Σάββατο, 15 Δεκεμβρίου 2012

Bang Bang



Με πιάνει τρέλα που το διαβάζω.
Κάθε φορά που βρίσκομαι μπροστά στο μεγαλείο μερικών ανθρώπων και υψώνομαι μερικούς πόντους πάνω από τη γη, έρχεται μια είδηση και με πάει χιλιόμετρα κάτω και τότε νιώθω για το είδος μας την μεγαλύτερη απέχθεια...

78 σχόλια:

CsLaKoNaS είπε...

Απέχθεια για το είδος; Δεν είσαι δίκαιος. Θα έπρεπε να νιώθεις την ίδια απέχθεια για τους καρκινοπαθείς ή για τους νοητικά καθυστερημένους.

Πρέπει πράγματι να νιώθουμε απέχθεια...Αλλά για ποιον;

Ιδού το ερώτημα....

Τζων Μπόης είπε...

Καλημέρα από τα μέρη μας Λάκωνα,

Εύλογη η διαπίστωση/ερώτημά σου.
Όμως είναι στην φύση μου, την ανθρώπινη να μην λειτουργώ πάντα με ορθολογικό τρόπο. Δεν διαθέτω πάντα συναισθηματικά αποθέματα για να δικαιολογώ τα πάντα, πολύ δε περισσότερο να προσπαθώ να βρω ελαφρυντικά πίσω από κάθε φρικαλαιότητα.
Το δικό μου ερώτημα είναι γιατί αυτά τα απίστευτα εγκλήματα συμβαίνουν πιο συχνά στις ΗΠΑ, τα έχουμε ακούσει κι αλλού βέβαια, αλλά γιατί κυρίως εκεί;

Ρίξε μια ματιά στη λίστα αυτή: http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22769&subid=2&pubid=63753831

CsLaKoNaS είπε...

Απο το σύνδεσμο που μου εδωσες βλέπω τις τεσσερις απο τις δεκα επιθεσεις σε σχολεια να εχουν γινει στις ΗΠΑ.

Η ερώτησή σου είναι καλή όμως δε μπορώ να βρώ απάντηση. Τα άτομα αυτά φίλε Τζων Μπόη είναι ψυχικά διαταρραγμένα κ έτσι οι απαντήσεις είναι εξ ορισμού δύσκολες.

Αυτό όμως που με τσατίζει είναι ο τρόπος που αντιμετωπίζεται το γεγονός αυτό. Ξεκίνησε πάλι η σπέκουλα για την οπλοκατοχή και δη από τον Πρόεδρο. ΕΛΕΟΣ με την πολιτικοποίηση πάνω σ αυτό το μακελειό!!!

Τζων Μπόης είπε...

Αγαπητέ Λάκωνα, το ερώτημα τότε είναι, γιατί άτομα με ψυχική διαταραχή να εμφανίζουν σε τέτοιο βαθμό και έκταση εγκληματικές συμπεριφορές κυρίως στις ΗΠΑ;
Ψυχικά άρρωστοι υπάρχουν παντού, γιατί όμως ειδικά εκεί να έχουμε τόσο ακραία φαινόμενα;
Δεν είναι σίγουρα το πληθυσμιακό μέγεθος της χώρας, ούτε και η προβολή από τα media, κάτι άλλο είναι, ίσως ο εθισμός μιας κοινωνίας στη βία και στην προσήλωση στην ηθική του χρήματος, λέω εγώ, στην απώλεια αξιών.
Ίσως εδώ θα έρπεπε να απαντήσουν ειδικοί πάνω σε αυτό.
Όλα όμως είναι πολιτική, ακόμα κι αυτό το ζήτημα, άλλο λοιπόν η πολιτικοποίηση η οποία είναι δεδομένη κι άλλο η εκμετάλλευση του θέματος με σκοπό την απόκτηση πολιτικού κέρδους, προφανώς αυτό εννοείς. Η ανυπαρξία πολιτικοποίησης με την έννοια που το ορίζω εγώ είναι που οδηγεί σε αυτά τα εγκλήματα.

thinks είπε...

Είναι μια τραγωδία που πράγματι μιλάει για το είδος μας των ανθρώπων. Ότι κάνουμε, από τα υψηλότερά μας όνειρα και τους πιο τρομερούς εφιάλτες, σαν κοινωνίες ή σαν άτομα, μιλάει για το είδος μας.

Είναι νομίζω εκτός αντικειμενικότητας να μιλάμε για βία στις ΗΠΑ συγκρινόμενης με, και μετρώντας την μαζί με, τα κράτη στον υπόλοιπο κόσμο, γιατί οι ΗΠΑ είναι 50 "κράτη" 300.000.000 ανθρώπων όλων των φυλών, θρησκειών και ιδεών -του κόσμου όλου. Δεν συγκρίνουμε "όμοια".

Πως μπορεί ένα ελαφρά αυτιστικό παιδί 20 ετών, που μετακόμισε από το ιδιαίτερα "pioneering" Νιου Χάμσιαρ στην ιδιαίτερα νεοαγγλική Κονεκτικούτη, με γονείς που χώρισαν όταν ήταν 17, να βρει και να αγοράσει τρία βαριά όπλα; Επειδή είναι νόμιμο να μπορεί να το κάνει αυτό.

Οι νόμοι πηγάζουν από την συζήτηση μεταξύ των πολιτών, άρα οποιαδήποτε ερώτηση πάνω σε αυτό το θέμα είναι ΠΟΛΙΤΙΚΗ. Η ερώτηση, περί του νόμου οπλοκατοχής πρέπει να γίνει, κι αν ακόμα απορριφθεί αμέσως. Είναι η υποχρέωση του προέδρου να κάνει την ερώτηση, όπου και να πάει η απάντηση. Στις ΗΠΑ, το εκτελεστικό της κυβέρνησης (ο πρόεδρος) αντιπροσωπεύει την κοινωνία, και μια κοινωνία πρέπει συνεχώς να κάνει ερωτήσεις έστω και για να τις απορρίψει -άρα δεν με τσαντίζουν τα λεγόμενα του προέδρου. Αυτό που θα με παραξένευε είναι να μην έλεγε αυτά που είπε.

Άλλωστε ο "Νόμος του Μπρέηντι" της πενταήμερης αναμονής μετά από αίτηση να αγοραστεί όπλο, που ήταν αποτέλεσμα της απόπειρας κατά του Ρήγκαν, είναι ένας νόμος με τον οποίον η μεγάλη πλειοψηφία συμφωνεί. Και εγώ συμφωνώ. Ίσως να υπάρξουν βελτιώσεις σε αυτόν τον νόμο. Γιατί όχι.

Το γεγονός είναι ότι αυτό το 20χρονο παιδί δεν θα το είχε βρει τόσο εύκολο να οπλιστεί σε άλλες χώρες. Αναμφισβήτητο γεγονός. Αλλά όχι απλό θέμα:
"A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed."
"Λόγω της αναγκαιότητας για την ασφάλεια ενός ελεύθερου κράτους της ύπαρξης μιας καλά οργανωμένης πολιτοφυλακής, το δικαίωμα των πολιτών να κρατούν όπλα δεν θα παραβιασθεί."
Το δικαίωμα αυτό είναι ένα θέμα πολύ πιο περίπλοκο, και συνυφασμένο στην έννοια του Αμερικανικού τρόπου αντιμετώπισης της ζωής σε απόλυτη προσωπική ελευθερία και ανεξαρτησία -και το δικαίωμα να υπερασπιστείς την εστία σου, όπως έγραψα και στου φίλου Λάκωνα.

Λάκωνα, αν τα άτομα αυτά είναι ψυχικά διαταραγμένα, γιατί να το βρίσκουν τόσο εύκολο να οπλιστούν; (σημείωσε ότι δεν συμφωνώ με οποιαδήποτε απαγόρευση οπλοκατοχής στις ΗΠΑ, και συμφωνώ με την απαγόρευση οπλοκατοχής σε άλλες χώρες)

Τζων Μπόης είπε...

Ναι Δημήτρη, όλα είναι θέμα πολιτικής, αυτό πιστεύω κι εγώ.
Διαφωνώ σε αυτό που λες σχετικά με την πληθυσμιακή σύνθεση της χώρας, οι συγκρίσεις με άλλες χώρες είναι αναπόφευκτες και νομίζω το ζήτημα αυτό δεν εδράζεται πάνω στη διαφορετικότητα των φυλών και της κοινωνικής διαστρωμάτωσης της χώρας, είναι κάτι άλλο, για το οποίο δεν έχω εύκολα μια απάντηση.
Και επίσης η λογική ότι απλά ήταν ένας ψυχοπαθής και τελείωσε δεν με βρίσκει σύμφωνο, το ζήτημα σε αυτή τη χώρα με την ύπαρξη τέτοιων συχνών ακραίων φαινομένων θα πρέπει να εξετασθεί υπό άλλο πρίσμα.
Για το θέμα της οπλοκατοχής, είμαι απολύτως κατά στην ελεύθερη πρόσβαση των πάντων στα όπλα και είμαι και αντίθετος με την αμερικάνικη λογική ότι εγώ είμαι ο μοναδικός ίσως προστάτης της ύπαρξής μου. Η ελεύθερη πρόσβαση στα όπλα μπορεί να οδηγήσει κι έναν ψυχικά ασθενή να αποκτήσει κάποιο όπλο όπως κι έγινε εκεί.
Επανερχόμαστε στην παλαιότερη, ζουμερή κουβέντα μας, περί ελευθερίας και αυτορύθμισης, εγώ νομίζω ότι δεν υπάρχει αυτορύθμιση στον κόσμο και η ελευθερία είναι πολύ εύκολο να υποβαθμιστεί σε ασυδοσία. Δεν πιστεύω στην καταστολή, ούτε και σε συνεχείς παρεμβάσεις από την πλευτά της Πολιτείας. Πιστεύω όμως ότι η υγεία, η ασφάλεια και η παιδεία των πολιτών περνά και μέσα από κεντρικές πολιτικές χαράξεις και αυτά δεν αφήνονται στην τύχη τους.

thinks είπε...

Τελευταίες πληροφορίες: Τα όπλα ανήκαν νόμιμα στην μητέρα του δράστη, μια δασκάλα δημοτικού που τα είχε φυλάξει με τρόπο που να μπορεί να τα βρει και να τα χρησιμοποιήσει ο μικρότερος από δύο γιούς -η οποία επίσης δολοφονήθηκε (από τον γιό της).

Τζων Μπόη, Μπορούμε να συγκρίνουμε την Κονεκτικούτη με την Νορβηγία. Απλά προτείνω ότι οποιαδήποτε σύγκριση πρέπει να λάβει υπ' όψιν την τρομερή διαφορετικότητα και ποικιλία και μέγεθος της Αμερικανικής κοινωνίας που απλά δεν βρίσκεται ούτε κατά προσέγγιση άλλες συγκρινόμενες χώρες...

Φυσικά το ότι είναι κάποιος ψυχοπαθής δεν πρέπει να αφήνει το θέμα να τελειώνει εκεί. Το θέμα της οπλοκατοχής όμως δεν είναι τόσο απλό. Καλώς ή κακώς, οι αξίες που συμπεριλαμβάνουν αυτούς τους νόμους και νοοτροπία, βρίσκονται στην καρδιά της αντίληψης για τον εαυτό της, της Αμερικανικής κοινωνίας.

Μπορείς να αποκτήσεις όπλα μετά από πενταήμερη αναμονή για έλεγχο. Όταν τα αποκτήσεις, και είσαι δασκάλα δημοτικού, καλό θα είναι να τα κλειδώνεις κάπου, ασφαλή, και να μην τα αφήνεις να τα βρει ο γιός σου. Αλλά αυτό μιλάει για το άτομο και όχι τον νόμο. Ποιός ξέρει τι γινόταν σ' αυτό το σπίτι και τι ζωή είχε το παιδί.

Πιστεύω ότι αυτορρύθμιση υπάρχει από τον ορισμό της φυσικής εξέλιξης. Αλλά δεν πιστεύω ότι η αυτορρύθμιση οδηγεί πάντα σε θετικές οδούς, ούτε πιστεύω ότι ο περιορισμός ελευθεριών από το κράτος μπορεί να ελέγξει την φυσική εξέλιξη...

thinks είπε...

Την Παρασκευή το πρωί ένας άντρας 36 ετών μπήκε σε ένα δημοτικό σχολείο και επιτέθηκε τραυματίζοντας 22 παιδάκια -κανένα δεν πέθανε. Η επίθεση έγινε στην Κίνα και ο δράστης είχε μαχαίρι γιατί οι νόμοι οπλοκατοχής είναι πολύ αυστηροί στην Κίνα. Ο Δρ., Ντινγκ Ζουελιανγκ σπουδασμένος στο Χάρβαρντ και εργαζόμενος σε πανεπιστήμιο του Χονγκ Κονγκ πιστεύει ότι η διαφορά με την σφαγή στις ΗΠΑ είναι ότι ο δράστης δεν μπόρεσε να βρει πιο αποτελεσματικό όπλο από ένα μαχαίρι.

Είναι εύκολο να απαγορεύσουμε τα όπλα, αλλά δύσκολο να αντιμετωπίσουμε την πραγματική κοινωνική ασθένεια και τα συμπτώματά της...

Τζων Μπόης είπε...

Δημήτρη, ίσως το πρόβλημα μου να είναι ακριβώς ο πυρήνας μιας διαμορφωμένης νοοτροπίας εκεί, η οποία ίσως βρίσκει εφαρμογή σε κάποιους νόμους, ή ίσως και το αντίθετο. Το κεντρικό σημείο της προβληματικής μου εδράζεται στην ύπαρξη κοινωνικών χασμάτων κι ότι αυτά είναι που οδηγούν σε ακραίες συμπεριφορές, ας μην μείνουμε απλά στο συγκεκριμένο περιστατικό, το ζήτημα είναι πολύ πιο βαθύ.
Όπως το είπες, η αυτορύθμιση δεν οδηγεί πάντα σε θετικούς οδούς, υπάρχει και η αρχή της εντροπίας, ούτε όμως και η περιστολή ελευθεριών οδηγεί σε θετικά μονοπάτια.
Αυτό που υποστηρίζω κι εγώ είναι αυτό που λες κι εσύ στο τελευταίο σου σχόλιο, ότι οι απαγορεύσεις είναι η εύκολη οδός, το ζήτημα είναι να αντιμετωπίζεται πάντα μια κοινωνική ασθένεια κι αυτό δεν πιστεύω ότι γίνεται μέσω της θεωρίας της αυτορύθμισης (ο Λάκωνας μπορεί να έχει φρικάρει, αλλά έχει ενδιαφέρον να μας πει πως θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά).

thinks είπε...

Τζων Μπόη μου, ίσως η αυτορρύθμιση να είναι η απάντηση, όπως λέει ο Λάκωνας, όμως χωρίς να προεξοφλούμε πάντα θετικά αποτελέσματα, όπως υποστηρίζουμε και εσύ κι εγώ. Θα ήταν βέβαια λυπηρό η φυσική εξέλιξη να ξεφορτωθεί το είδος των ανθρώπων, αλλά αν αυτό είναι να γίνει, και 100.000 σελίδες νόμων και θεωριών δεν πρόκειται να το αποτρέψουν. Ιδίως όταν οι νόμοι και οι θεωρίες γράφονται από το είδος σε εξαφάνιση.

Πάντως μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας, η χειρότερη σφαγή έγινε πέρσι στην Νορβηγία, στην χώρα και κοινωνία η οποία είναι η τελευταία που θα περίμενε κανείς να συμβεί κάτι τέτοιο.

thinks είπε...

Και κάτι άλλο, σχετικά με την κριτική στο Αμερικανικό σύνταγμα και νοοτροπία. Υπάρχουν πάνω από 300.000.000 όπλα στις ΗΠΑ, νόμιμα. Και να τα απαγορεύσεις όλα αύριο, το υπάρχον "οπλοστάσιο" που θα πάει; "Αν κάνουμε τα όπλα παράνομα, οι μόνοι που θα έχουν όπλα θα είναι οι παράνομοι". Το προσπάθησαν με την ποτοαπαγόρευση και πλούτισαν οι γκάνγκστερ και το Χόλυγουντ.

thinks είπε...

Και κάτι ακόμα (από έναν σκιέρ που δεν κάνει σκι αυτό το Σαββατοκύριακο): Το ανθρώπινο είδος έχει καταφέρει το επίτευγμα να είναι δυνατόν, με το πάτημα ενός κουμπιού, να εξαφανιστούν τα περισσότερα είδη ζωής από τον πλανήτη μέσα σε 24 ώρες. Αλλά δεν υπάρχει κουμπί που να βοηθά τους πεινασμένους, ή να θεραπεύει τους άρρωστους. Και δεν υπάρχει σεβαστού μεγέθους επιστημονική και εξερευνητική προσπάθεια σχετικά με το σύμπαν που μας γέννησε. Η επιβίωση του είδους μας εξαρτάται από την εκμετάλλευση πετρελαίου και άνθρακα που δεν έχουν άπειρα αποθέματα. Τι λένε αυτά για το είδος μας, στην καταχώρησή μας στην Γαλακτική Εγκυκλοπαίδεια;

Τζων Μπόης είπε...

Δεν πιστεύω στην καταστολή, να το διευκρινήσω.
Επίσης, γιατί θεωρούμε ότι η απαγόρευση ή έστω οι πιο αυστηροί νόμοι οδηγούν στο αντίθετο αποτέλεσμα; Πως περιμένουμε από την ελληνική κοινωνία να αποδεχτεί όλα όσα της επιβάλλονται, ποιος ηθικός ή άλλος κανόνας λέει ότι όσα επιβάλλονται είναι και τα σωστά και πρέπει αδιαμαρτύρητα να τα αποδεχόμαστε και να τα εφαρμόζουμε;
Γιατί εκεί δεν είναι εύκολο να εφαρμοστούν οι νόμοι κι εδώ είναι;
O νόμος θα πρέπει να είναι και δίκαιος αλλά και εφαρμόσιμος.
Η αυτορύθμιση οδηγεί σε αποτελέσμτα όταν μιλάμε για μια κοινωνία με υψηλό επίπεδο παιδείας, ακόμα και στην υψηλού επιπέδου όμως Νορβήγία έγινε κάτι φρικτό.
Ο άνθρωπος δεν μπορεί να αστυνομευτεί εντελώς και δεν πρέπει, είμαι αντίθετος, είναι ένα μίγμα πολιτικών που απαιτούνται και κυρίως μια ήρεμη κοινωνία.
Όσο για τις ΗΠΑ είναι ίσως η συναρπαστικότερη χώρα όλων, παρά τα χάσματά της.

thinks είπε...

Ξέρω ότι συμφωνούμε και επί της ουσίας και επί των λεπτομερειών. Η υπακοή και ο σεβασμός στους νόμους εξαρτώνται από το κατά πόσον το άτομο αισθάνεται "μέρος" του κράτους του, το οποίο εξαρτάται κατά μέγιστο ποσοστό από τον τρόπο με τον οποίον συμβάλει στην κοινωνία του, το οποίο εξαρτάται αμέσως από της παιδεία του ατόμου, και από το εκπαιδευτικό σύστημα και από το σπίτι, ίσως κυρίως από το σπίτι.
Από την άλλη, όταν ένα κράτος έχει περισσότερη ικανότητα από ένα άλλο να εφαρμόζει νόμους που δεν είναι δημοφιλείς, αυτό γίνεται όταν το κράτος έχει περισσότερη δύναμη από όσο έπρεπε (βλ., θέση Λάκωνα) και αποτελείται από πολίτες που δεν μπορούν να επηρεάσουν αμέσως την πορεία του κράτους τους (βλ., αρχικές σκέψεις αυτού του σχολίου, και, Ελλάδα).

Η μητέρα του δράστη είχε λαμπρή καριέρα στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, αγόρασε νόμιμα τρία δυνατά όπλα, και δεν τα φύλαξε αποτελεσματικά. Ποιός μπορεί να μπει στο κεφάλι ενός ανθρώπου που διδάσκει παιδάκια το πρωί και αγοράζει ημιαυτόματα το απόγευμα; Ο γιός της την σκότωσε πρώτη, μετά σκότωσε τα παιδιά και τους άλλους ενήλικες, και μετά αυτοκτόνησε πάνω στο πτώμα της μητέρας του όπου και τον βρήκαν. Μιλάει αυτό για νόμους και κοινωνίες, ή για άτομα και σπίτι/εστία;

Τζων Μπόης είπε...

Φυσικά και μιλάει Δημήτρη, από τη στιγμή που η οπλοκατοχή είναι νόμιμη κι ο καθένας προστατεύει την πάρτη του με τα δικά του μέσα, από τη στιγμή που τα κοινωνικά χάσματα είναι ιλιγγυώδη, από τη στιγμή που ο ψυχικά ασθενής αφήνεται στην "προστασία" του εαυτού του και της οικογενείας του.
Το γεγονός ότι η μάνα ήταν δασκάλα δεν την καθιστά αυτομάτως και σε υπεύθυνη, το κράτος όμως της έδωσε τη δυνατότητα να κατέχει πολλά όπλα, έχοντας στο σπίτι της έναν ψυχικά ασθενή. Δεν αστυνομεύονται όλα, αλλά πρέπει να υπάρχει κάποια πρόνοια από το σύστημα.
Το σύστημα δεν αυτορυθμίζεται προς την κατεύθυνση που θέλουμε πάντα.

thinks είπε...

"Το σύστημα δεν αυτορυθμίζεται προς την κατεύθυνση που θέλουμε πάντα."

...ακριβώς έτσι.

Και ναι, μιλάει για κοινωνίες και νόμους επειδή οι κοινωνίες και οι νόμοι ξεκινούν από άτομα και σπίτι. Οι άνθρωποι μπορούν να καθορίσουν την κοινωνία τους και τους νόμους τους, οι νόμοι όμως δεν μπορουν να καθορίσουν τους ανθρώπους...

Όπως βγήκε ο νόμος των πέντε ημερών, θα βγουν κι άλλοι αργά η γρήγορα... Η πορεία των βιβλίων νομοθεσίας συνήθως είναι προσθετική και όχι αφαιρετική. Κατλα την γνώμη μου, όσο μεγαλύτερα είναι τα βιβλία των νόμων, τόσο μεγαλύτερο είναιτο πρόβλημα που προσπαθούν να λύσουν, αλλά δεν λύνουν.

Τζων Μπόης είπε...

Συμφωνώ με την μείωση του όγκου της νομοπαρασκευής, διαφωνώ με την μη ύπαρξη νόμων δίκαιων για την κοινωνία, τους οποίους θα έχει συμφωνήσει εκ των προτέρων το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας.
Αν η κοινωνία θέλει να ζει με τα καλάσνικοφ στο σπίτι της, ας ζει με αυτά, αλλά μετα να μην παραπονιέται για φαινόμενα τύπου Νορβηγίας, Ζωνιανών ή Κενέκτκικατ.
Η παιδεία μιας κοινωνίας είναι το Α και το Ω κι αυτό δεν υποκαθίσταται από την ύπαρξη 1 εκ. νόμων.

thinks είπε...

Και πάλι, ακριβώς έτσι.

Παρεμπιπτόντως, η μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας στην Αμερική δεν "παραπονιέται", αλλά πενθεί και αυτο-εξετάζεται. Μεγάλη διαφορά. Σχεδόν κανένας στις ΗΠΑ δεν λέει να απαγορευτούν τα όπλα. Εκτός Αμερικής τα λένε πολλοί. Και φυσικά η "δικαιότητα" οποιουδήποτε νόμου καθορίζεται υποκειμενικά από τον "κριτή".

Έχω το CNN πίσω μου να τα λέει από το πρωί. Οι λεπτομέρειες είναι ακόμα φλου. Τώρα λέγεται ότι σκότωσε την μητέρα του στο σπίτι τους και μετά πήγε στο σχολείο. Άφησε στο αυτοκίνητο το ημιαυτόματο τουφέκι και πήρε μαζί του δύο ημιαυτόματα πιστόλια. Πέρασε από την ασφάλεια του σχολείου, ως γνωστός, λέγοντας ότι έφερνε μια αναφορά στην διευθύντρια από την μητέρα του την δασκάλα. Εντελώς προμελετημένο και εκδικητικό.

Τζων Μπόης είπε...

Μου κάνει εντύπωση πως με τόση ευκολία όλοι μας (και του γράφοντος συμπεριλαμβανομένου) αποκαλούμε την ελληνική κοινωνία σάπια, όταν με τόση ευκολία επίσης κάποιος ψυχοπαθής (και δεν είναι ο μόνος ψυχοπαθής) κυκλοφορεί ελεύθερος και μάλιστα έχοντας πανεύκολη πρόσβαση στα όπλα, ενώ την ίδια ώρα μια κοινωνία θεωρεί αυτονόητη κατάσταση να έχει όπλα στο σπίτι για να προστατεύεται, όταν μια κοινωνία πενθεί και αυτο-εξετάζεται όπως λες (για πολλοστή φορά) εγκλωβισμένη μέσα σε ένα σπιράλ εσωστρέφειας.
Όλα τα υπόλοιπα για το περιστατικό είναι θέμα για τα δελτία ειδήσεων και τη φαντασία των σεναριογράφων του Χόλλυγουντ.

thinks είπε...

Νομίζω ότι η "σαπίλα" στην οποία αναφέρεσαι, όσον αφορά την κριτική που εξασκούμε, έχει να κάνει με την αποτελεσματικότητα και λειτουργικότητα των ηθικών και υλικών θεσμών, και την σύνδεση (ή όχι) της κοινωνίας. Και όταν μιλάμε για μια κοινωνία που θρέφει την εμπέδωση μιας ΧΑ και την άρνηση των Συριζαίων, μιλάμε για εντελώς διαφορετικές πτυχές του θέματος. Το να περιθάλπονται χιλιάδες ανθρώπων με ψυχικά προβλήματα και να ξεφεύγει ένας, ή να ανακαλύπτεται ένας όταν "σπάει" σε τέτοιες πράξεις, βρίσκεται σε άλλες σφαίρες που ενώ κάλλιστα επιστρέφουν σε κριτική της κοινωνίας, δεν είναι άμεσα συνδεδεμένες με αυτά που ονομάζουμε "σαπίλα', τα οποία έχουν να κάνουν με την συνεκτικότητά της.

Τζων Μπόης είπε...

Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα δεν θα ανέφερα τη σαπίλα.
Το λάθος είναι ότι βλέπουμε το περιστατικό στο Κονέκτικατ ως αποκομμένο από την κοινωνία και την χώρα, όπως και το φαινόμενο του φασισμού στην ελληνική κοινωνία. Η αύξηση του φασισμού στην Ελλάδα δεν αφορά μόνο την Ελλάδα και δεν είναι ενδημικό φαινόμενο, όπως και το περιστατικό στις ΗΠΑ δεν είναι απλά ότι ξέφυγε ένας ψυχοπαθής από τη στρούγκα και διέπραξε ένα έγκλημα. Αυτό μου θυμίζει την ιστορία με τις θεωρίες συννωμοσίας που αναπτύσσουν δυνάμεις στην Ελλάδα, παραβλέποντας τις εσωτερικές μας αδυναμίες.
Μπορεί πολλα από τα πράγματα που λειτουργούν στις ΗΠΑ να μην λειτουργούν (δυστυχώς) στην Ελλάδα, αλλά δεν μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι τέτοια φαινόμενα της βίας είναι περιστασιακά.

thinks είπε...

Δεν είχα δει καθόλου το σκεπτικό μου υπό το φως που το είδες εσύ. Φυσικά δεν βλέπω το περιστατικό στην Νιουτάουν σαν αποκομμένο από την κοινωνία, σε καμία περίπτωση. Σκεφτόμουνα σχετικά με το κατά πόσον μια κοινωνία έχει την συνοχή, συνεκτικότητα, λειτουργικότητα, να αντιμετωπίσει τα προβλήματα τα οποία η ίδια παράγει. Δεν μπορώ να δω την συσχέτιση με ένα ψυχοπαθή, και "θεωρίες συνομωσίας", τουλάχιστον όχι υπό το φως του πως αναφερόμουνα στο θέμα, όπως στην αρχή αυτού του σχολίου. Οπωσδήποτε, κινούμαι στους ίδιους κύκλους με αυτό που είπες ότι "Μπορεί πολλά από τα πράγματα που λειτουργούν στις ΗΠΑ να μην λειτουργούν (δυστυχώς) στην Ελλάδα".

Τζων Μπόης είπε...

Η αμερικάνικη κοινωνία είναι συνεκτική?
Απλά μοιάζει πιο πολύ ανοικτή στη διαφορετικότητα, συνεκτική δεν θα την έλεγα, αλλά αυτό εσύ το ξέρεις καλύτερα, οπότε μην λέω ανακρίβειες

CsLaKoNaS είπε...

Η κουβέντα άνοιξε για τα καλά....

Παρατηρήσεις:

1. Ο Τζων Μπόης είπε πως όλα είναι θέμα πολιτικής. Πολιτική δεν είναι ο νόμος της Βαρύτητας, ούτε ο νόμος της Προσφοράς και της Ζήτησης.
(άσχετο αλλά θα έσκαγα αν δεν το έλεγα!)

Η άποψή μου είναι αυτή:

Αυτό που συνέβη στο Κονέκτικατ είναι αδιαμφισβήτητα τραγικό. Αυτό που βιώνει αυτή τη στιγμή η Αμερικανική κοινωνία συζητώντας για οπλοκατοχή είναι αδιαμφισβήτητα υποκριτικό.

"Ποιος φταίει γι αυτή τη σφαγή;"

Αυτό το ερώτημα είναι που ψάχνουμε όλοι μας να απαντήσουμε γιατί κανείς από εμάς δε θέλει να βρεθεί στη θέση των γονιών που τα παιδιά τους δε θα γυρίσουν ποτέ σπίτι.

Είναι η ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ ανάγκη που έχουμε να δώσουμε μία ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΤΙΚΗ απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Μία απάντηση που εί δυνατόν να αποτρέψει στο μέλλον μία παρόμοια ενέργεια.

Είναι ο φόβος που μας κάνει να πιστεύουμε πως νομοθετώντας μπορούμε να απαγορέψουμε τέτοιου είδους συμπεριφορές. Είναι η νομοθετική βία που καλούμαστε να πάρουμε ενάντια στη βία που προκλήθηκε χθες.

Και εγώ θα συμφωνούσα με ένα νόμο απαγόρευσης αν πίστευα πως αυτός ο νόμος θα αντιμετώπιζε αυτά τα φαινόμενα. ΚΑΜΙΑ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΟΤΙ Η ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΟΠΛΟΚΑΤΟΧΗΣ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕΙ ΤΗΝ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.

Προσοχή: Είναι άλλο να φτιάχνουμε ένα νόμο για να λύσουμε μία προβληματική κατάσταση και άλλο να φτιάχνουμε ένα νόμο για να αντιμετωπίσουμε τις ερυνίες των αδικοχαμένων στο μυαλό μας.

Δεν πιστεύω πως η νομοθεσία είναι η λύση, αντιθέτως δημιουργεί πολλά περισσότερα προβλήματα σε αυτήν την περίπτωση.

Ο δράστης, Τζων Μπόη, δεν πήρε το όπλο της μητέρας του επειδή έβλεπε πολλές ταινίες με βία. Ο δράστης δε στεκόταν καλά στα μυαλά του.

Η υπόθεση ότι άνθρωπος δεν είναι καλά στα μυαλά του είναι προφανώς στατιστική αλλά με μεγάλη πιθανότητα. Άνθρωπος σώος στας φρένας δε πιάνει να σφάξει 20 παιδιά.

Έναν τρελό, δεν τον αφήνεις να ζει ελεύθερος αποτρέπωντάς τον από την πρόσβαση σε όπλα. Έναν τρελό τον κλείνεις στο ψυχιατρείο.

"Ποιος φταίει για το Κονέκτικατ;"

Μα είναι προφανές. Φταίνε όλοι αυτοί που γνώριζαν πως ο άνθρωπος αυτός είχε περίεργη συμπεριφορά και είχε πρόσβαση σε όπλα. Φταίνε δηλαδή πρωτίστως, οι γονείς του (και οι δύο νεκροί), δευτερευόντως οι συγγενείς ή οι γείτονες, τριτευόντως οι φίλοι και οι γνωστοί που γνώριζαν και δεν είπαν σε κανένα τίποτα. Οι γόνεις ίσως να είχαν και νομική ευθύνη αν ζούσαν.

Ψάξε λίγο να δεις τι λένε οι γείτονες τώρα...κατόπιν εορτής! "Υσηχο παιδί, ντροπαλό παιδί, δεν έδινε δικαιώματα...". Ένας είπε ότι ήταν και ...λίγο αυτιστικό (μπα;;;)

Είναι η υποκρισία της τοπικής κοινωνίας να μην αναλάβει καμία ευθύνη αλλά να τη μεταθέσει, που αλλού; Στην Κυβέρνηση! Τι; Ο γείτονας θα βγάλει τα κάστανα απ' τη φωτιά; Τι τον ψήφισε τον Ομπάμα;

Η Αμερικανική Κοινωνία μπορεί να νιώθει ένοχη αυτή τη στιγμή αλλά είναι μόνο γιατί έχει τύψεις για τα παιδάκια που χάθηκαν, και όχι για την οπλοκατοχή.

Αν ο δράστης ήταν τρελός χωρίς συμπτώματα τότε είμαστε όλοι στο σημείο όπου δεν μπορούμε να ελέγξουμε και δε μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι αυτό. Κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί πως δε φέρει μία ασθένεια μέσα του η οποία να εκδηλωθεί την επόμενη στιγμή. Όμως αυτό είναι ένα κομμάτι της Ζωής το οποίο δεν μπορούμε να ελέγξουμε, Ό,ΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ. Είναι εκεί ακριβώς που ο Νόμος προκαλεί τεράστια προβλήματα σε σχέση με αυτά που λύνει.

Τι λέει η αυτορύθμιση; Ότι αν υπήρχε στο σχολείο δυνατότητα να υπάρχουν και άλλοι ένοπλοι ο αριθμός των θυμάτων θα ήταν πολύ μικρότερος. Να κάνουμε δλδ το σχολείο φαρ ουέστ; ΟΧΙ αλλά εν πάσει περιπτώσει ένα μίνιμουμ προσωπικό ασφαλείας που να κρατάει και όπλα ίσως μπορεί να στελεχωθεί.

thinks είπε...

Τζων Μπόη, την λέξη "συνεκτικότητα" την βρήκα μεταφράζοντας στο Google τη λέξη "cohesineness". Δεν ξέρω αν μεταφράζει σωστά αυτό που σκέφτομαι. Έχοντας ζήσει και λειτουργήσει τα χρόνια που είχα στις ΗΠΑ, και στην Ελλάδα, είμαι σίγουρος ότι μπορώ να πω ότι η πολυπλοκότατη Αμερικανική κοινωνία είναι οπωσδήποτε πολύ περισσότερο cohesive (και functionally effective) από την Ελληνική, αλλά αυτό είναι συζήτηση μάλλον εκτός θέματος για την ανάρτηση.

Γεια σου Λάκωνα!

thinks είπε...

Λάκωνα, και ο Τζων Μπόης ΚΑΙ εγώ είπαμε ότι τα πάντα που εξετάζονται ή/και αποφασίζονται από τους πολίτες είναι θέμα πολιτικής. Και θέματα πολιτικής άμεσα επηρεάζουν την εκάστοτε λειτουργία του νόμου Προσφοράς και Ζήτησης. Όπως και ο νόμος της Βαρύτητας ο οποίος άμεσα επηρεάζει την ζήτηση και συνεπαγόμενη προσφορά αεροπλάνων, αλλά και την πολιτική που επιτρέπει στην αεροπορική βιομηχανία να λειτουργεί.

Αυτό που συζητεί η Αμερικανική κοινωνία δεν το βλέπω καθόλου σαν υποκριτικό αλλά σαν τον φυσικό τρόπο με τον οποίον η κοινωνία αυτορυθμίζεται.

Νόμος που να απαγορεύει τα όπλα είτε σαν λύση είτε σαν τραυμαπλαστ δεν θα έκανε τίποτα γιατί υπάρχουν ήδη 300.000.000 όπλα, και μία νοοτροπία και πίστη που δεν αλλάζει. Η συζήτηση πάνω στην απαγόρευση όπλων δεν είναι με καμία έννοια παραγωγική. Το να πιστεύει κανείς ότι μπορεί να έχει αποτέλεσμα η απαγόρευση στην Αμερική μπορεί να θεωρηθεί υποκριτικό, ή αποτέλεσμα πρόχειρης σκέψης. Άλλο απαγόρευση και άλλο regulation. Έχεις πρόβλημα με την παρούσα πενταήμερη αναμονή και έλεγχο, πχ.;

Πάντως, ένας δράστης που πρόκειται να εκραγεί ως επικίνδυνος ψυχοπαθής χωρίς να το περιμένει κανείς, καλύτερα να βρει μαχαίρια παρά ημιαυτόματα. Λιγότεροι θα έιχαν σκοτωθεί. και για το τι βρήκε για να χρησιμοποιήσει άλλοι θα πουν ότι έφταιγε η κοινωνία που τα επέτρεψε και άλλοι θα πουν ότι φταίει η μητέρα του που δεν τα ασφάλισε καλύτερα...

Τζων Μπόης είπε...

Αγαπητοί μου συνδετοιμόνες,

Πρέπει να φύγω για λίγο και δεν μπορώ να λάβω μέρος στην κουβέντα και στα όσα ενδιαφέροντα λέγονται εδώ.
Με την επιστροφή μου το βραδάκι θα σας περιλλάβω και τους δύο και δεν θα αφήσω αναπάντητο το παραμικρό! :)
Είμαι βέβαιος ότι θα αυτορυθμιστείτε και με την επιστροφή μου σε λίγη ώρα θα παρέμβω για να ρυθμίσω όσα δεν αυτορυθμίσατε!

thinks είπε...

Ελπίζω το σουβλάκι να έχει πίτα ξεροψημένη, το τζατζίκι μπόλικο σκόρδο, και η μπύρα να είναι Φιξ! Εγώ για απόψε φτιάχνω φέτες μοσχάρι τεριάκι! με σπέσιαλ φράιντ ράις!!! Για την ώρα προσπαθώ να κάνω κάτι για την στόφα που δεν λέει να αυτορυθμιστεί... Κατευόδιο!

CsLaKoNaS είπε...

" άμεσα επηρεάζουν την εκάστοτε λειτουργία του νόμου Προσφοράς και Ζήτησης"

Ο Νόμος δεν επηρεάζεται ποτέ. Απλά δε θα ήταν νόμος. Ένας επιστημονικός νόμος εφαρμόζεται πάντοτε (όταν οι συνθήκες το επιτρέπουν) είτε μας αρέσει είτε όχι. Συνεπώς λέμε το ίδιο πράγμα αλλα το λέω καλύτερα γιατί...είμαι Ninja! :)))

"Άλλο απαγόρευση και άλλο regulation. "

Το regulation είναι μία μορφή απαγόρευσης. Είμαι έτοιμος να δεχθώ οποιοδήποτε regulation αρκεί να ξέρω πως μπορεί να λύσει περισσότερα προβλήματα από όσα δημιουργεί. Αυτό όμως είναι πολύ δύσκολο πρόβλημα που ξεπερνά πολιτικούς, γραφειοκράτες, πολλές φορές και τους ίδιους τους επιστήμονες που το εξετάζουν!

thinks είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
thinks είπε...

Δεν είπα ότι επηρεάζεται ο νόμος, αλλά η λειτουργία του :-) Φερ' ειπείν, ο ίδιος σταθερός νόμος E-mc2 λειτουργεί διαφορετικά όσον αφορά την εμπειρία των αντικειμένων που υπόκεινται σε αυτόν, τοπικά, δυγκριτικά με ταυτόσημες εμπειρίες σε άλλους τόπους, αν βρισκόμαστε στο κενό του διαστήματος, ή στον ορίζοντα μιας μαύρης τρύπας (βαρύτητα, curvature of space). Μπορεί εσύ να είσαι Ninja, αλλά έχεις θητεύσει σε μοναστήρι του Θιβέτ;;;

Απαγόρευση είναι να σου απαγορεύσω να τρως σουβλάκι με τζατζίκι.
Regulation είναι να πρέπει να μου αποδείξεις με πιστοποιητικό γιατρού ότι δεν είσαι Lactose Intolerant και ότι μπορείς να φας τζατζίκι μέσα στο μαγαζί μου χωρίς να χρειαστεί να καλέσω τους paramedics και να χάσω πελατεία 1-2 ωρών.

CsLaKoNaS είπε...

Όχι. Το regulation αυτό είναι απαράδεκτο γιατί παραβιάζει το τεκμήριο του lactose tolerant. Είναι σαν το Δικαστήριο να παραβιάζει το τεκμήριο της αθωώτητας.


thinks είπε...

Ίσως (and that's a stretch) αλλά αν λιποθυμούσαν 2-3 την βδομάδα επειδή δεν παραβιαζόταν το τεκμήριό τους και τρώγανε τζατζίκι κι ας ήταν lactose Intolerant, να δεις για πότε θα έβγαινε regulation, ιδίως αν μιλούσαμε για Ελληνικά σουβλατζίδικα στην Νέα Υόρκη που δήμαρχος είναι ο Bloomberg. Στην Ελλάδα οι Συριζαίοι θα κατηγορούσαν το μεγάλο κεφάλαιο και η ΧΑ τους μετανάστες σουβλατζήδες...

CsLaKoNaS είπε...

και αυτό ακριβώς είναι μία λάθος κατεύθυνση της κοινωνίας των πολιτών. Μία κατεύθυνση που υποκινείται από το φόβο και στόχο έχει την αποτροπή του φαινομένου. Η σωστή αντιμετώπιση είναι η νομοθεσία που προλαμβάνει τις αιτίες που προκαλούν το φαινόμενο. Είναι η πρόληψη και όχι η αποτροπή. Αν θες να φας τζατζίκι πάρε πρώτα ένα χάπι να σε βοηθήσει.

Όμως εδώ συζητάμε για θέματα βίας προσπαθώντας να τα αντιμετωπίσουμε με ορθολογισμό. Αυτό είναι πολύ δύσκολο γιατί η βία εξ ορισμού είναι ανορθολογική. Λέμε "εκεί που τελειώνει η Λογική, ξεκινά ο Στρατός" και έχουμε δίκιο. Λέμε επίσης "καταδικάζουμε τη Βία από όπου και αν προέρχεται" και έχουμε άδικο γιατί λέμε ανοησίες.

Η Λογική μπορεί να κάνει only so much σε σχέση με τη Βία. Το βέλτιστο είναι να την προλάβει, όχι να την αποτρέψει. Γι αυτό πιστεύω πως ο Νόμος είναι μειωμένης χρηστικής αξίας. Αν κάποιος θέλει να σε σκοτώσει δε θα υπάρξει κανένας Νόμος να τον συνετήσει. Είναι απλά ασύμβατος.

Αν κάποιος θέλει να με σκοτώσει τότε τη στιγμή που θα το επιχειρήσει μπορεί να εύχεται να μην κρατάω και εγώ όπλο πάνω μου. Γιατί είναι η μόνη σκέψη που θα τον κάνει να το διπλοσκεφτεί....

Δε μας αρέσει, όμως έτσι είναι...

thinks είπε...

Ποιά ακριβώς είναι η διαφορά μεταξύ πρόληψης και αποτροπής.

Παραδείγματος χάριν στην ιατρική, προτιμάται αυτό που λέγεται πρόληψη, παρά η απόπειρα θεραπείας (αφού εκδηλωθεί πλήρως μια ασθένεια). Η πρόληψη γίνεται με συνεχή τεστ για να δουν αν ξεκινά, φερ' ειπείν, καρκίνος. Όταν όμως τα σημεία ανακαλυφθούν, έστω και σε πολύ-πολύ πρώιμα στάδια, ο καρκίνος αποτρέπεται (δεν προλαμβάνεται, εφ' όσον ήδη είχε αρχίσει να εκδηλώνεται), και πιθανώς σταματά, ή επανεμφανίζεται αργότερα.

Με την λογική του επιχειρήματός σου όλοι οι άνθρωποι θα έπρεπε να παίρνουν ένα φάρμακο πρόληψης. Η πραγματικότητα είναι ότι το καλύτερο ρεαλιστικά δυνατόν είναι η αποτροπή (αφού κάτι εμφανιστεί).

Δεν είναι ρεαλιστικά δυνατόν να "προλάβεις" όλες τις αιτίες, γιατί μέχρι να γίνει κάτι δεν ξέρεις τι μπορεί να αποτελέσει αιτία, ή αφορμή. Προλαμβάνεις έναν άπειρο αριθμό πιθανοτήτων το οποίο είναι αδύνατον.

(Το αστείο παράδειγμα που χρησιμοποίησα λέει ότι ο lactose intolerant θα φάει τζατζίκι χωρίς να φροντίσει τον εαυτό του -και κατ' εσέ χωρίς κανένας να τον ελέγξει, άρα με το ίδιο επιχείρημα πιθανόν να μην πάρει το φάρμακό του -πράγμα μάλιστα που το κάνουν πολλοί, ιδιαίτερα οι ψυχικά ασθενείς).

Λες: "Αν κάποιος θέλει να με σκοτώσει τότε τη στιγμή που θα το επιχειρήσει μπορεί να εύχεται να μην κρατάω και εγώ όπλο πάνω μου. Γιατί είναι η μόνη σκέψη που θα τον κάνει να το διπλοσκεφτεί...." -Μα φυσικά. Συμφωνώ.
Λες: "Δε μας αρέσει, όμως έτσι είναι..." -Ποιός διαφώνησε :-)

Τζων Μπόης είπε...

Λοιπόν επέστρεψα με πολύ άγριες διαθέσεις.
Ξεκινώ από τον Ninja, σόρυ τον Κρητικό Λάκωνα!
Ninja, ή είσαι ένας απίστευτος προβοκάτορας των συζητήσεων και σου βγάζω το καπέλο γιατι το πας καλά, ή όντως πιστεύεις αυτά που γράφεις, οπότε προβληματίζομαι!
Μπορώ να συμφωνήσω σε ένα πράγα μαζί σου (αν το καταλαβαίνω καλά), ότι η πρόληψη είναι η καλύτερη τακτική.
Επειδή σε διαβάζω με αυτά που γράφεις και στον Δημήτρη, πραγματικά απορώ πως είναι δυνατόν να λέει κάποιος ότι ο καλύτερος τρόπος για να αποτρέψεις τη βία είναι ο εκφοβισμός. Δηλαδή προστετεύεις τον εαυτό σου με το να εκφοβίσεις τον άλλον ότι κι εσύ κρατάς όπλο. Δεν σου περνάει από το μυαλό ότι κι ο άλλος δεν θα πρέπει να κραταέι όπλο; Θα μου πεις και τι θα γίνει εάν βρεθεί όντως κάποιος στο δρόμο σου να κρατάει όπλο, εσύ τι κάνεις...κατ΄εμέ το όπλο σου δεν θα σώσει αναγκαστικά από τον άλλον, οπότε είτε το έχεις, είτε όχι μπορεί να έχει το ίδιο αποτέλεσμα, γιατί έχοντας πάντα ένα όπλο μαζί σου είσαι ένας μόνιμα εν δυνάμει εγκληματίας, είτε σκόπιμα, είτε απο αμέλεια, είτε επειδή σου γύρισαν τα μάτια, είτε επειδή βρέθηκες στην «κακή στιγμή». Το όπλο δεν σου χαρίζει την ελευθερία που νομίζεις, σε καθιστά κίνδυνο για τους άλλους και τον ευατό σου!
Το παράδειγμα με το σχολείο που θα έπρεπε να διαθέτει όπλα για να προστατευθεί από έναν τρελό είναι ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΟ!
Δεν ξέρω εάν η αυτορυθμιζόμενη κοινωνία που ευαγγελίζεσαι περιλαμβάνει τέτοιους είδους πρακτικές αυτορύθμισης, η κοινωνία όμως που οραματίζομαι εγώ, απέχει έτη φωτός από κάτι τέτοιο.
Απορώ επίσης εάν όντως πιστεύεις ότ όλα τελικά αυτορυθμίζονται και με βάση ποιές προϋποθέσεις. Η αυτορύθμιση που λες, μπορεί να εφαρμοστεί σε μια αναπτυγμένη κοινωνία, ευρωπαϊκή ή αμερικάνικη ακόμα και σήμερα; ή αυτό απαιτεί ένα πολύ υψηλό επίπεδο παιδείας; Αναφέρω την παιδεία, γιατί κάποτε σε είχα διαβάσει να αμφισβητείς ακόμα κι αυτό το επιχείρημα και να θεωρείς την παιδεία, ρητορικό σχήμα!
Σύμφωνα με τη θεωρία σου, αφήνουμε μια κοινωνία στην απόλυτη τύχη της να ρυθμίσει η ίδια την τύχη της, χωρίς κανένα προφανώς περιορισμό, επειδή θεωρούμε η κοινωνία αυτή θα αναπτύξει αντισώματα αυτοπροστασίας (με όπλα;) ούτως ώστε να λειτουργήσει ομαλά! Έχεις μπερδέψει την ελευθερία με την ασυδοσία και συνεχίζεις να υποστηρίζεις τον ορθολογισμό, παραβλέποντας αστάθμητους παράγοντες και την χαοτική συμπεριφορά ατόμων ξεχωριστά ακόμα και κοινωνιών.
Επίσης, το παράδειγμά σου ότι οι γονείς του παιδιού ήταν υπεύθυνη (και προφανώς μόνο αυτοί) για τό μάντρωμα του ψυχασθενούς παιδιού τους, είναι ακόμα πιο ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΟ! Αν λοιπόν και οι γονείς ήταν ανώριμοι, ψυχασθενείς, αυτιστικοί, αδιάφοροι, ανεύθυνοι, μαλάκες, τότε που θα έπρεπε να μετακυληθεί αυτή η ευθύνη; Θα μου πεις στο αμέσως επόμενο πυρήνα που είναι η κοινωνία. Αν αυτή η κοινωνία είναι σάπια (έτσι δεν αποκαλούμε συνήθως την ελληνική;) τότε ποιος έχει την ευθύνη αυτή; Συνυπεύθυνοι είναι όλοι φίλε μου, στο βαθμό που τους αναλογεί, αλλά όλοι πρέπει να λειτουργήσουν μέσα σε ένα πλαίσιο που η ίδια η κοινωνία θα διαμορφώσει με κανόνες και νόμους, απορώ γιατί σε φοβίζουν οι κανόνες και από που τεκμέρεται ότι οι κανόνες δεν εφαρμόζονται κι ότι μόνο η αυτορύθμιση αποδίδει. Σε ενοχλεί ακόμα και το regulation, μα τι ακριβώς πρεσβεύεις; και σε ποιο επίπεδο κοινωνίας απευθύνεσαι, όλα αυτά που λες λειτουργούν σε ιδεατικό επίπεδο.
Μου κάνει τρομερή επίσης εντύπωση ότι βλέπεις το γεγονός ως μια απονενοημένη κίνηση ενός ψυχοπαθούς και δεν το συνδέεις μέσα στο γενικότερο οικονομικό και κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο διαδραματίστηκε. Ίσως εκείνο το γεγονός τότε στην Νορβγηγία να είχε τέτοια χαρακτηριστικά, τα σχετικά ακραία όμως γεγονότα στις ΗΠΑ σε θέματα βίας θα πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε αλλιώς.
Όλα είναι θέματα πολιτικής και μόνο πολιτικής. Ο Δημήτρης θα τα ξέρει καλύτερα, αλλά κάποτε η Νέα Υόρκη είχε μεγάλη εγκληματικότητα, τα πράγματα όμως βελτιώθηκαν σημαντικά από πολιτικές και ενέργειες ενός Δημάρχου με θέληση, πυγμή και όραμα.
Φίλε Λάκωνα , εσύ μπορεί να είσαι Ninja, αλλά εγώ είμαι Power Ranger !

Τζων Μπόης είπε...

Δημήτρη, ο φίλος Ninja δεν μας λέει τι θα γίνει εάν εμφανιστεί το έγκλημα, καθώς πιστεύει ότι στην κοινωνία που ευαγγελίζεται όλα αυτορυθμίζονται ακόμα και χωρίς regulations. Τι θα γίνει όμως εάν η κοινωνία δεν αυτορυθμιστεί; Παίρνουμε από ένα όπλο κι όποιον πάρει ο μαύρος Χάρος γιατί όλα τα regulations και τα rules είναι ενάντια στην ελευθερία του ανθρώπου, την οποία διασφαλίζει μόνο η αυτορύθμιση; Εάν αυτό δεν είναι ανέκδοτο δεν ξέρω πραγματικά τι είναι τελικά!
Οι Νόμοι πολύ σωστά λες δεν είναι τραυμαπλαστ, η διαμόρφωση όμως των νόμων λειτουργεί δυναμικά κι ανάλογα με τις συνθήκες, οι νόμοι και τα πλαίσια λειτουργίας δεν σου στερούν ελευθερία, αντιθέτως σου διαμορφώνουν το πλαίσιο ελευθερίας στο οποίο θα κινηθείς, ακόμα και η αυτορύθμιση που λέει ο Ninja έχει στοιχεία regulations, γιατί χωρίς αυτά δεν πάει το πράγμα παρακάτω, φτάνει να υπάρχει ένα υψηλό επίπεδο παιδείας, διαφορετικά ακόμα και οι Νόμοι και οι αυτορυθμίσεις είναι πουκάμισα άδεια από σώμα. Δεν μπορείς να αποτρέψεις τα εγκλήματα, μπορείς όμως να τα προλάβεις όσο μπορείς, ακόμα και να κολλήσεις τραυμαπλαστ στις πληγές κι αυτό είναι απαραίτητο για να μην κακοφορμίσουν.
Δημήτρη, διάλεξε ρόλο, ο Λάκωνας είναι ο Ninja, εγώ ο Power Ranger, εσύ τι είσαι;

thinks είπε...

Jeremiah Johnson. Δεν είχα ποτέ επιλογή ή επιθυμία να είμαι οποιοσδήποτε άλλος (Ελπίζω να θυμάστε την βιογραφία μου από την ταινία του Redford στα Βραχώδη Όρη). Ήταν μάλιστα στα βραχώδη όρη, πάνω, σε ένα πέρασμα στα 3.500 μέτρα, που ο γιός μου, μου έδωσε το ντόπιο μου όνομα, Distinguished River, αφού εγώ πρώτα τον είχα ονομάσει Eagle of Many Nests. Ιδιαίτερα ελπίζω να θυμάστε την σκηνή στο τέλος της ταινίας όταν όλο το έθνος των ινδιάνων Κρόου θέλει να παλέψει και να σκοτώσει τον Jeremiah, ο γέρος φίλος του, του λέει: ίσως είναι καιρός τώρα να κατέβεις σε κάποια πόλη. Και ο Jeremiah απαντά: Nah... I've been to a town. Τώρα ξέρουμε πλέον όλοι ποιοί είμαστε, αγαπητοί Power Ranger και Ninja. Εσείς φοράτε σπάντεξ κι εγώ τομάρια αρκούδας.

Βλέπετε, στα γεννοφάσκια της Αμερικής κυριάρχησε αυτό που λέμε Pioneering Spirit. Αυτό ήρθε πενήντα χρόνια μετά την Ανεξαρτησία. Η Ανεξαρτησία ξεκίνησε από την ανατολική ακτή, από το Tea Party της Βοστώνης, και το πνεύμα εκείνο σήμερα τυγχάνει σφετερισμού από την δεξιά Ρεπουμπλικανική πτέρυγα που ονόμασε εαυτόν "Tea Party" (Σημειώστε ότι το Tea Party δεν βγήκε σαν καινούργιο κόμμα, όπως θα γινόταν σε άλλα μέρη που ξέρω, αλλά σαν πτέρυγα των Ρεπουμπλικάνων).

Αλλά το Pioneering Spirit της κατάκτησης της Δύσης, από την άλλη μεριά, ζει σήμερα σε άλλο κόμμα, στο κόμμα των Libertarians. Η μέγιστη πλειοψηφία στην Αμερική ΔΕΝ παίρνει τους Libertarians σοβαρά. Άλλωστε ο πυρήνας των πιστεύω τους δεν είναι πιο πρόσφατος, ή πιο σχετικός, με το σήμερα από οποιαδήποτε άλλη αίσθηση του δεκάτου ενάτου αιώνα.

Εάν κάποιος που είναι, ας πούμε, ένας Ninja, και θέλει να εξασκήσει την πραγματοποίηση του ταξιδιού της ζωή του στις ΗΠΑ, αντί ας πούμε στην Άπω Ανατολή όπου θα ταίριαζε καλύτερα σαν ένας Ninja, σωστά ξεκινά το ταξίδι του στο άγνωστο από την αρχή του ντόπιου πνεύματος, κατακτώντας την σημερινή άγρια δύση σαν Libertarian. Και ένας Ninja είμαι σίγουρος ότι έχει αρκετή τέχνη στην σκέψη του για να μπορέσει να φτάσει σε λίγα μόνο χρόνια από την επιβίωση στις μεγάλες πεδιάδες και τα ψηλά βουνά του δεκάτου ενάτου αιώνα στην πραγματική ζωή των εφτά-και δισεκατομμυρίων ανθρώπων και τις μεγάλες πόλεις του εικοστού πρώτου αιώνα (της Κοινής Εποχής, εννοώ).

Το πρόβλημα αυτή την στιγμή σε συζητήσεις είναι ότι όλοι αγάπησαν το πνεύμα των Libertarians, αλλά την απόλυτα μη-εφαρμοσιμότητα των πιστεύω τους ουδείς. Σε πολλούς (και δεξιούς ακόμα) κύκλους στις ΗΠΑ οι Libertarians είναι κάτι σαν καλαμπούρι. Εκτός από πανεπιστημιακές κοινότητες, τις λεγόμενες Πύργους Ελεφαντοστού. Εκεί πέφτει πολύ μπλα-μπλα λιμπερτεριακό, παραμένει όμως στον πύργο και δεν βγαίνει έξω με την πλέμπα. Η μονολιθικότητα και απλότητα των πιστεύω τους είναι... πως να το πω; Απλοϊκή. Ανεφαρμόσιμη σε πραγματικές καταστάσεις σημερινές, κι ας κέρδισε το πνεύμα εκείνο την άγρια δύση πριν 140-200 χρόνια.

Όμως, είναι υπέροχη μαγιά μέσα σε ένα εξελισσόμενο μυαλό σε μία καινούργια πατρίδα. Περιττό να πω ότι το παραπάνω σχόλιο του Power Ranger θά 'θελα να το είχα γράψει εγώ, κατά λέξη, δεν το έκανα όμως γιατί το δικό μου σχόλιο βγαίνει από το στόμα ενός Jeremiah Johnson. Και, πολύ σωστά, το άλλο το έγραψε ένας Power Ranger.

Ένας Ninja καλά θα έκανε να βάλει τις πάπιες του στην σειρά (get all your ducks in a row, που λένε) γιατί μεταξύ αγνών θεωριών και πραγματικότητας, μεταξύ κομπιούτερ και ανθρώπινων όντων, μεταξύ Ελληνικών μπαγκαζιών και Αμερικανικού knowhow, μεταξύ Ελληνικών ορολογιών και ιδεών, Ευρωπαϊκών και Αμερικανικών, μεταξύ δυό γλωσσών και σκεπτικών... μπορεί να γίνει μεγάλο χατζημπέρδεμα...

Καληνύχτα σας, είθε τα όνειρά σας να είναι γλυκά, και τα σπάντεξ σας άνετα!

Τζων Μπόης είπε...

Αγαπητέ Jeremiah καλημέρα,

Όντως ο Ninja έχει ένα πάθος που το ζηλεύω λίγο, καθώς κι εγώ πριν από μερικά χρόνια ήμουν ακόμα πιο μαχητικός από αυτόν και δεν ήθελα απλά να κατακτήσω τις μεγάλες πεδιάδες, αλλά και τα όρη ακόμα, τις θάλασσες για να μη σου πω και το σύμπαν. Καθώς όμως και με τον καιρό έβλεπα ότι κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο, αρκέστηκα στο να διαχειριστώ την καθημερινότητα του κάστρου μου.
Δεν είναι καθόλου κακό να πιστεύεις στο ανέφικτο, στο απραγματοποίητο, ο κόσμος χρειάζεται, όχι λίγους "τρελούς" αλλά πολλούς, το ζήτημα με τον Ninja είναι ότι δεν θεωρεί τον εαυτό του "τρελό" αλλά ορθολογιστή, την ίδια ακριβώς στιγμή που εκφράζει όμορφες "τρελές" σκέψεις.
Εκεί που μου το χάλασε εντελώς ήταν με τα όπλα, μέχρι εκείνη τη στιγμή πίστευα ότι έχει μια όμορφη "τρέλα".
Την κοινωνία που οροματίζεται εκείνος την ορματίζονται πολλοί, το θέμα είναι μέσω ποιού τρόπου θα την δημιουργήσουμε, με τις θεωρίες του Φρίντμαν ή με την ισχύ των όπλων;

thinks είπε...

Εδώ δυστυχώς μπερδεύεται το καθαρό σκεπτικό σου με ορισμένες πραγματικότητες της Αμερικανικής κοινωνίας και συνείδησης ελευθερίας/ατομικότητας όσον αφορά την ατομική ανεξαρτησία και τα όπλα. Τα όπλα δεν φέρονται τόσο σαν φονικά όπλα όσο σαν εργαλεία υπεράσπισης της ατομικής ανεξαρτησίας και είναι άμεσα συνδεδεμένα με την ανάγκη του 18ου αιώνα να είναι όλοι έτοιμοι για το πότε θα ξεμπαρκάρουν και πάλι τα κόκκινα σακάκια των Βρετανών, και το πως θα υπεραμυνθείς του σπιτιού σου (homestead) στην άγρια δύση του 19ου αιώνα -και η οπλοκατοχή είναι γραμμένη επακριβώς σαν δικαίωμα του Αμερικανού στο σύνταγμα, στην δεύτερη amendment.

Το ότι ένα όπλο είναι κάτι το φονικό δεν φαίνεται διαφορετικής σημασίας από τπυ ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις ένα μαχαίρι για φόνο, ενώ η χρήση του είναι να κόβεις ψωμί. Την απόφαση της χρήσης την παίρνει ο κρατών το εργαλείο και όχι το κράτος ή οι νόμοι, ή οι άλλοι για σένα. Είναι θέμα πολύ πλατύτερο και βαθύτερο από την επιφανειακή υφή του όπλου.

Εγώ φερ' ειπείν είμαι απόλυτα υπέρμαχος της δεύτερης amendment, και ποτέ δεν θα συμφωνήσω με απαγόρευση των όπλων, για τους παραπάνω λόγους: θα ήταν μια επίθεση σε πτυχές του Αμερικανικού πνεύματος που λίγο έχουν να κάνουν, άμεσα, με το όπλο αυτό καθ' αυτό. Από την άλλη μεριά δεν έχω πιάσει ποτέ όπλο στα χέρια μου ούτε θα πιάσω ποτέ, σαν θέμα αρχής (ούτε καν των 9 χιλιοστών ή το αυτόματο της Μαργαρίτας -που φοράει το ένα στην ζώνη της και έχει το άλλο στον σταθμό). Και η Μαργαρίτα στην καριέρα της μόνο μια φορά πήγε να το ακουμπήσει όταν βρέθηκε πρόσωπο-με μουτσούνα με έναν λύκο, αλλά δεν το ακούμπησε και κοίταξε τον λύκο στα μάτια ακίνητη μέχρι που ο λύκος έφυγε. Από την άλλη μεριά αν κάποιος μπει στο σπίτι μου και επιτεθεί σε εμένα, ή ακόμα χειρότερο σε άλλους ανθρώπους στο σπίτι μου ή σε αγαπημένα μου πρόσωπα, αφού εκείνος/η κάνει την πρώτη βιαιότητα δεν θα έχω ούτε στιγμής πρόβλημα να πιάσω όπλο και να τον/την επιστρέψω στην εποχή εξέλιξης όταν ήταν αμοιβάδα...

Το θέμα είναι ότι δεν το θεωρώ αυτό και δεν το λέω σαν κάτι το φυσικό ή σωστό. Για μένα. Αν όλοι αισθανόντουσαν σαν κι εμένα δεν θα υπήρχαν όπλα. Αλλά αν όλοι αισθανόντουσαν και σκεφτόντουσαν το ίδιο δεν θα ήμασταν άνθρωποι. Έχω βρεθεί σε περιπτώσεις που γνωστοί έδειχναν τα όπλα στο σπίτι τους όπως μικρό παιδί δείχνει τι του έφερε ο Αη Βασίλης, και δεν αισθάνθηκα την παραμικρή ανάγκη να επιστρέψω σε τέτοιο σπίτι ή παρέα.

Ο Ninja μας, "έρχεται" από την πλευρά της ατομικής ελευθερίας και απέχθειας για κρατική παρεμβολή στην προσωπική ζωή, που όλοι την πρωτοανακαλύπτουμε με δέος στην Αμερική και χρειάζεται καιρός να την καταλάβουμε και να την ζυγίσουμε σε βάθος, και εφαρμόζει/προσαρμόζει τα φιλοσοφικά σκεπτικά περί ελευθερίας μονολιθικά. Τον καταλαβαίνω. Το ζητούμενο είναι πως θα εξελιχθεί αυτό το σκεπτικό, ιδίως με οικογένεια και παιδιά.

Τέλος πάντων, η ομιλία περί απαγόρευσης των όπλων στην Αμερική είναι απλοϊκή γιατί και αύριο να απαγορευτούν ήδη υπάρχουν 300.000.000 όπλα σε σπίτια, νόμιμα. Τι θα γίνουν αυτά μετά την απαγόρευση; Regulation είναι και ο νόμος του Μπρέηντι, και έκανα ερώτηση περί αυτού παραπάνω αλλά δεν έχω λάβει ακόμα απάντηση. Η απόλυτη ελευθερία είναι του ζωικού βασιλείου. Οι regulations, (ανάλογα με την εποχή και κοινωνικές πραγματικότητες -τα κόκκινα σακάκια δεν πρόκειται πια να αποβιβαστούν στην Βοστώνη) μας διαχωρίζουν ως ανθρώπους.

thinks είπε...

...χμμμ, και κάτι άλλο. Παραπάνω διάβασα για σύγκριση μεταξύ μακελειών στις ΗΠΑ και στον υπόλοιπο κόσμο, πχ., Νορβηγία. Η σύγκριση δεν είναι μήλα με μήλα. Στον υπόλοιπο κόσμο τα όπλα δεν επιτρέπονται. Αν επιτρεπόντουσαν στον υπόλοιπο κόσμο όπως στην Αμερική τα ποσοστά θα ήταν διαφορετικά. Δηλαδή, μπορούμε να σκεφτούμε ότι παρά το γεγονός ότι στην Αμερική επιτρέπονται, η χρήση τους για μακελειό είναι πολύ λιγότερη από όσο θα περίμενε κανείς κοιτώντας άλλες χώρες όπου απαγορεύονται... Είναι κι αυτό μια σκέψη.

thinks είπε...

...στις ΗΠΑ οι πολιτειακοί (x50) νόμοι, και οι ομοσπονδιακοί νόμοι, δεν γράφονται ξεκάρφωτα όπως σε άλλα μέρη που ξέρω, χωρίς σκέψη για τους ήδη υπάρχοντες νόμους. Υπάρχει λογική συνέχεια και επεξεργασία σε σχέση με την πραγματικότητα. Αυτή την στιγμή δεν υπάρχουν απλά 300.000.000 όπλα νόμιμα σε σπίτια και ντουλάπες, και στην θήκη του πίσω παράθυρου του ημιφορτηγού. Υπάρχουν 300.000.000 νόμιμα όπλα από πιστολάκια του γιλέκου μέχρι ΑΚ45 και μπαζούκας. Κάθε καινούργιος νόμος και κάθε καινούργια regulation θα πρέπει να το λάβει αυτό υπέρτατα υπ' όψιν του σαν πραγματικότητα υπάρχουσα. Και μια απλή regulation για ημιαυτόματα μόνο, πρέπει να λάβει υπ' όψιν της ότι ήδη υπάρχουν τόσα νόμιμα ημιαυτόματα. Τι θα γίνουν αυτά; θα τα φέρουν οι ιδιοκτήτες στην πλατεία της κωμόπολης να τα συλλέξει ο στρατός; Εδώ μια δασκάλα δημοτικού είχε τρία όπλα ημιαυτόματα. Και δεν έχουμε καν μιλήσει για το τι γίνεται στο Michigan με την Michigan Militia...

Γι αυτούς τους λόγους το θέμα δεν λύνεται ούτε με νόμους ούτε με regulations. Είναι τρομερά πολύπλοκο και η αντιμετώπιση του "όπλου" αυτού καθ' αυτού είναι το λιγότερο στο σκεπτικό.

Τζων Μπόης είπε...

Δημήτρη δεν μπορώ να καταλάβω το πνεύμα των πολιτών της χώρας αυτής κι ότι κατέχουν ελεύθερα όπλα ως μέρος μιας πάραδοσης που έρχεται από τον πόλεμο της Ανεξαρτησίας.
Αν το πάρουμε έτσι κι εμείς οι Έλληνες ας ζαλωθούμε τα φισεκλίκια, τα κουμπούρια και τα καρυοφύλλια επειδή κι εμείς αυτήν την παράδοση φέρουμε κι ας το κάνουμε της κολάσεως!
Το θέμα είναι σύνθετο και σίγουρα εδώ κουβέντα κάνουμε. Προσωπικά είμαι κατά της οπλοκατοχής, πιστεύω ότι πρέπει να απαγορεύεται, δεν μου διασφαλίζει την ελευθερία το όπλο, ούτε καν μου δίνει την ψευδαίσθησή της, αντιθέτως μου την αφαιρεί (την ελευθερία).
Μακάρι ο κόσμος να αναπτύξει τέτοια αντανακλαστικά ούτως ώστε ανάλογα φαινόμενα να αποτρέπονται εν τη γενέσει τους.

thinks είπε...

Κι εγώ πιστεύω ότι τα όπλα πρέπει να απαγορεύονται στην Ελλάδα. Αντιμετωπίζω κάθε χώρα και κοινωνία για την πραγματικότητά της όπως την αντιλαμβάνομαι. Να προτείνω σαν εξήγηση, κατά την αντίληψή μου, του σημείου που έθιξες, ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ του πολέμου ανεξαρτησίας των ΗΠΑ και της Ελλάδας. Μπορεί και οι δύο να διεξήχθηκαν με όπλα, αλλά των ΗΠΑ είχαν στην καρδιά της εξέγερσης την ελευθερία και ανεξαρτησία ξεκινώντας από άτομο και φτάνοντας στο κράτος από τους πολίτες για τους πολίτες σε απόλυτη ισότητα όλων, ενώ στην Ελληνική επανάσταση η νοοτροπία του κλέφτη/αρματολού κοτζαμπάση και βεζίρη, απλά άλλαξε εθνικότητα και θρησκεία, και το αλληλοφάγωμα άρχισε από τις 23 Μαρτίου στην Πάτρα... (Και ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν ήταν καν γεωγραφικά στην Αγία Λαύρα στις 25) Μεγάλη και βαθειά διαφορά...

Τζων Μπόης είπε...

Δεν είναι αυτός ο λόγος που επιτρέπεται η οπλοκατοχή στις ΗΠΑ.
Το όπλο είναι όπλο κι όπως βρέθηκε τόσο εύκολα στα χέρια ενός ψυχασθενούς, έτσι εύκολα μπορεί να βρεθεί στα χέρια του οποιοδήποτε. Αν είχαν τα όπλα απαγορευτεί εξαρχής κι όχι τώρα με την ποσότητα που ήδη υπάρχει εκεί, δεν θα έβρισκε ο κάθε ψυχοπαθής εύκολη πρόσβαση σε αυτά. Κι όπως λέμε και στο χωριό μου....τώρα πια, τρεχάτε ποδαράκια να μη....

thinks είπε...

Συμφωνώ:
ΑΝ δεν, κλπ., ΤΟΤΕ ίσως κλπ.
Το θέμα είναι τώρα τι γίνεται,
και,
η μοιρολατρικότητα του "τρεχάτε ποδαρακια" δεν υπάρχει την Αμερικανική νοοτροπία.
Θα βρεθεί οδός.
αλλά,
με τέτοιο πληθυσμό και τόσα όπλα, αν η κριτική ήταν σωστή, δεν θα έπρεπε να περιμένουμε πολύ, πολύ περισσότερα επεισόδια από όσα γίνονται. Σχόλιο;

Τζων Μπόης είπε...

Είναι ποσοτικό το θέμα;
Ζυγίζουμε τα εγκλήματα με το κιλό;
To link που έδωσα στον Λάκωνα λέει κάτι.
Η βία δεν παλεύεται με βία, όσο κι αν ο Λάκωνας διαφωνεί.
Το ποια λύση θα βρουν εκεί, δεν το γνωρίζω.

thinks είπε...

Μα νομίζω δεν υπάρχει διαφωνία, από εμένα τουλάχιστον, ότι φυσικά η βία δεν παλεύεται με βία.
Αυτό που υποστηρίζω είναι οι διαφορετικές περιπτώσεις/λύσεις για διαφορετικές κοινωνίες, που είναι ακριβώς και αυτό που υποστηρίζαμε εσύ κι εγώ σε άλλες κουβέντες πρόσφατα, και προτείνω την πολύπλοκη υφή του θέματος στην νοοτροπία της κοινωνίας των ΗΠΑ από γεννησιμιού.

Δεν ζυγίζω τα εγκλήματα με το κιλό βέβαια, αλλά πιστεύω πως το σκεπτικό του ότι "το να είναι ελεύθερα τα όπλα πολλαπλασιάζει τον κίνδυνο χρήσης τους", θα υπέθετε πολύ περισσότερη "χρήση" από όση βλέπουμε στις ΗΠΑ με τόσο πληθυσμό και τόσα όπλα, άρα, κάτι που δεν είναι μέρος της κουβέντας μας μέχρι τώρα, ήδη ενεργεί για να μειώσει τον αριθμό εγκλημάτων από όσα θα περίμενε κανείς.

Τζων Μπόης είπε...

Το μόνο όπλο που ξέρω να χειρίζομαι είναι το νεροπίστολο :)
Μου αρκεί αυτό.

CsLaKoNaS είπε...

Απολαμβάνω την κουβέντα αν και δε συμμετέχω.

Μου αρέσει πάρα πολύ που τα επιχειρήματά μου έκαναν έξω φρενών των φίλτατο Τζων ενώ ο thinks μίλησε για λιβερταριανές γραφικότητες.

Αγαπημένη μου στιγμή η απάντηση του Τζων Μπόη σε εμένα με την παράγραφο:

"Επειδή σε διαβάζω με αυτά που γράφεις και στον Δημήτρη,[...] για τους άλλους και τον ευατό σου!"

Εξαιρετική! Γιατί φαίνεται πόσο πολύ μπερδεύτηκες σε αυτό που έλεγες στην προσπάθειά σου να καταλάβεις τη θέση μου.

Ειδικά στο σημείο:

"Θα μου πεις και τι θα γίνει εάν βρεθεί όντως κάποιος στο δρόμο σου να κρατάει όπλο, εσύ τι κάνεις...κατ΄εμέ το όπλο σου δεν θα σώσει αναγκαστικά από τον άλλον"

Κανείς δεν είπε πως η οπλοκατοχή σώζει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ. Όμως έπρεπε να βάλεις τη λέξη "αναγκαστικά" για να σώσεις το επιχείρημά σου.

Έπειτα ειπώθηκαν πάρα πολλά. Θα προσπαθήσω να πω λίγα λόγια για το καθένα.

1. Ο κάτοχος όπλου δεν είναι παραβάτης του νόμου και δεν ασκεί ντε φάκτο βία. Όπως και αυτός που σκέφτεται να σκοτώσει κάποιον δεν είναι παραβάτης. Παραβάτης γίνεται όταν αποπειραθεί να το πράξει.

Συνεπώς δεν προκύπτει από πουθενά πως υποστηρίζω περισσότερη Βία ως απάντηση στη Βία.

Βία ασκείται ΜΟΝΟΝ όταν ο ένας προτάξει το όπλο εναντίων του άλλου. Σε αυτήν ακριβώς τη στιγμή στον κόσμο αυτών των δύο ανθρώπων δεν καταρρέει μόνον όλη η νομοθεσία. Καταρρέουν τα πάντα γύρω τους. Και εγκαλείς εσύ ή εγώ ή ο thinks τον απειλούμενο για παραβατικότητα. Well done!

Προσπαθώ να επιχειρηματολογήσω σε διάφορετικά μέτωπα :

α. Ο Νόμος για μένα είναι κάτι ΙΕΡΟ ακριβώς γιατί συνοψίζει την αποτυχία των μελών της κοινωνίας να συνενοηθούν μεταξύ τους. Τότε ακριβώς πρέπει να νομοθετήσουν. Όσοι περισσότεροι νόμοι τόσο το μέγεθος της αδυναμίας μας να συνυπάρξουμε αρμονικά. Το δεύτερο αρνητικό είναι πως ο Νόμος "κοστίζει" ψυχικά και λειτουργικά γιατί επιβάλει έναν συγκεκριμένο τρόπο σκέψης και έκφρασης. Το τρίτο αρνητικό είναι πως είναι πολύ πιθανό ο νόμος να γίνει χιονοστιβάδα: Να δημιουργήσει κι άλλα προβλήματα όπου μετά θα χρειάζονται κι άλλοι νόμοι κλπ κλπ κλπ...

β. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν πιστεύω πως ο νόμος μπορεί να αποτρέψει αυτά τα τραγικά φαινόμενα. Γιατί;

ΓΙΑΤΙ ΝΟΜΟΣ ΥΠΑΡΧΕΙ!

Ο υπεύθυνος είναι η μητέρα που έκανε συλλογή όπλων με ένα ανήλικο παιδί ψυχικά διαταρραγμένο. Αυτή θα είχε συλληφθεί, αν ζούσε, ΒΑΣΕΙ ΝΟΜΟΥ.

Υπεύθυνοι είναι όσοι γείτονες γνώριζαν και δεν κάλεσαν την Πρόνοια, ΒΑΣΕΙ ΝΟΜΟΥ, να αναλάβει δράση. Αν κάποιος γείτονας κάνει την εξυπνάδα και μιλήσει μπορεί και να βρεθεί κατηγορούμενος.

γ. ΘΕΛΕΤΕ ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΝΟΜΟ; Ορίστε: Δεν είπα κάτι φοβερό σε σχέση με την οπλοκατοχή στα σχολεία. Θα μπορούσε να υπάρξει ειδική εκπαίδευση για όσους δασκάλους το επιθυμούν, για χρήση όπλου σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης σε σχολεία. Ένα όπλο με προδιαγραφές θα βρίσκεται υπό την εποπτεία και ευθύνη του εν λόγω δασκάλου (ίσως και σε συγκεκριμένη θέση στο σχολείο). Ο εν λόγω δάσκαλος θα πληρώνεται παραπάνω και θα φέρει ευθύνη του όπλου, ενώ η συμπεριφορά του θα ελέγχεται από ψυχολόγους (όπως γίνεται και με τους αστυνομικούς).

δ. Ο Τζων Μπόη γίνεται έξω φρενών με αυτά που λέω. Εγώ γίνομαι έξω φρενών που ξεκίνησε κουβέντα από πολιτικούς σχετικά με την οπλοκατοχή και την NRA. Σπέκουλα πάνω στα πτώματα μικρών παιδιών.

ε.
"η κοινωνία όμως που οραματίζομαι εγώ, απέχει έτη φωτός από κάτι τέτοιο. "

Power Ranger, δώσε μας το διαστημόπλοιό σου να πάμε να δούμε κι εμείς την κοινωνία που οραματίζεσαι γιατί το έτος φωτός μετράει απόσταση και όχι χρόνο.

Τζων Μπόης είπε...

Ninja καλημέρα από εδώ,

Αφήνω για 5 λεπτά τη βιοπάλη και τον βιοπορισμό και σου απαντώ, πριν αρχίσουν ξανά να με τραβολογούν.
Σου βγάζω το καπέλο για 2η φορά! Πίστευα ότι ήμουν καλός προβοκάτορας, αλλά εσύ έχεις Phd σε αυτό κι εγώ απολυτήριο νηπιαγωγείου : )
Οι απόψεις σου δεν είναι τελικά εξωφρενικές, είναι βγαλμένες μέσα από δοκιμαστικό σωλήνα εργαστηρίου, ούτε καν σε ποντίκια έχουν εφαρμοστεί πόσο δε σε ανθρώπους.
Στα εργαστηριακά πειράματα, αλλά όχι σε ζωντανούς οργανισμούς, τα αποτελέσματα ήταν ενθαρρυντικά, καθώς οι επιστήμονες που κάνουν τα πειράματα αυτά είναι παθιασμένοι με την επιστήμη τους τόσο πολύ που αγνοούν τι γίνεται στον έξω κόσμο, δεν τους αφορά, για αυτούς σημασία έχει να κάνουν πειράματα, το πείραμα για το πείραμα. Μια φορά που βγήκαν έξω και πάτησαν στο δρόμο κάτι σκατά σκύλου - βλέπεις ούτε ο σκύλος αυτορυθμίστηκε, αλλά κυρίως ούτε και το αφεντικό του πρόλαβε την αφόδευση του σκύλου - μπήκαν έντρομοι ξανά μέσα στο εργαστήριο και συνέχισαν το πείραμα, αφού πρώτα έριξαν τα ρούχα τους στον κλίβανο κι οι ίδιοι έκαναν ντους με betadine, μερικοί μάλιστα πήγαν και για μεταμόσχευση δέρματος.

Αν θες να μπεις στο διαστημόπλοιο ενός Power Ranger θα πρέπει να αφήσεις τα όπλα σου έξω από αυτό, επίσης θα πρέπει να ξεχάσεις τους τσαμπουκάδες, τους εκφοβισμούς και την μαγγιά που σου παρέχει το αμφίβολης χρηστικότητας όπλο σου.
Στο διαστημόπλοιο ενός Power Ranger χωρούν όλοι φτάνει να έχουν συμφωνήσουν εξαρχής τους κανόνες του ταξιδιού. Οι κανόνες αυτοί θα πρέπει να τηρηθούν εγγράφως, να είναι απλοί, κατανοητοί, δίκαιοι, να παρέχουν ελευθερία στους ταξιδιώτες κι όχι ανόητους περιορισμούς, οι ταξιδιώτες θα πρέπει να έχουν γίνει κοινωνοί της συμφωνίας που ΥΠΕΓΡΑΨΑΝ και να κατανοήσουν ότι οι συμφωνίες αυτές θα πρέπει να γίνονται σεβαστές από όλους τους ταξιδιώτες. Σε περίπτωση που κάποιος ταξιδιώτης αθετήσει τη συμφωνία που ΥΠΕΓΡΑΨΕ, τότε θα υφίσταται τις ανάλογες ποινές, άμεσα, αποτελεσματικά και απολύτως δίκαια για τους υπολοίπους συνταξιδιώτες τους διαστημοπλοίου.
Η ρύθμιση των κανόνων του διαστημοπλοίου δεν θα είναι μια στατική υπόθεση, αλλά δυναμική και θα διαμορφώνεται ανάλογα με τις συνθήκες του ταξιδιού.
Προϋπόθεση όλων είναι η ύπαρξη ενός υψηλού επιπέδου παιδείας. Όσοι μπουν στο διαστημόπλοιο θα πρέπει να αισθάνονται ότι συνταξιδεύουν με άλλους κι όχι κατά μόνας, όσοι δεν είναι έτοιμοι για το ταξίδι μπαίνουν στον προθάλαμο με σκοπό την ταχύριθμη εκπαίδευση τους σε συνθήκες ενός τέτοιου ταξιδιού. Όλα αυτά βάσει συγκεκριμένων έγγραφων κανόνων και κανονισμών, απλών και κατανοητών, ούτως ώστε η ελευθερία των ταξιδιωτών να διασφαλίζεται μέσα σε πλαίσια που οι ίδιοι οι ταξιδιώτες θα έχουν ορίσει. Εάν οι "κανόνες" αυτοί αναφέρουν ότι δεν υπάρχουν κανόνες ή ότι τα όπλα επιτρέπονται στο διαστημόπλοιο, τότε αυτό δεν θα είναι το διαστημόπλοιο ενός Power Ranger, αλλά ενός τρελού επιστήμονα των εργαστηρίων. Αν θέλουν να γίνουν πειραματόζωα, γούστο τους και καπέλο τους.
Οι ταξιδιώτες του διαστημοπλοίου του Power Rangrer θα πρέπει να γνωρίζουν ότι πιτόγυρα με 25 θερμίδες ή ακόμα καλύτερα και με καθόλου θερμίδες αλλά φουλ γεύση είναι δύσκολο να υπάρξουν, αλλά ο στόχος τους κατά τη διάρκεια του ταξιδιού θα είναι να το καταφέρουν. Στην πραγματικότητα το ταξίδι προς το υπερπέραν αυτόν ακριβώς θα έχει ως στόχο.

(όπως είδες κρατήθηκα και δεν ανέφερα καν σεξ με Γερμανίδες μέσα στο διαστημόπλοιο)

Τζων Μπόης είπε...

Διαβάζω σήμερα αυτό και παθαίνω ακόμα μεγαλύτερη φρίκη:

http://www.tovima.gr/world/article/?aid=489126

Μένω πιο πολύ στο ότι, 11 ετών είναι η μικρότερη ηλικία που ορίζει ο πολιτειακός νόμος στη Μινεσότα για να πάρει άδεια χρήσης όπλου ένας ανήλικος!
Δεν με ενδιαφέρει εάν αυτή η Πολιτεία λέγεται Μινεσότα, Νομός Αττικής ή Αιτωλοακαρνανίας, μου είναι παγερά αδιάφορο αυτό, με τρελαίνει όμως το σκεπτικό του νομοθέτη και κυρίως ότι αυτό το σκεπτικό αντανακλά προφανώς τις πεποιθήσεις των πολιτών.
Ναι, τέτοιοι νόμοι είναι ανεπιθύμητοι, ο νόμος όμως της απαγόρευσης είναι πέρα για πέρα επιθυμητός για μένα. Τι θα κάνουν με τα όπλα που βρίσκονται εκεί; Δεν το ξέρω, θα βρουν τρόπο φαντάζομαι. Αυτές οι μακάβριες αναφορές δεν μπορούν να συνεχιστούν, είτε η χώρα αυτή λέγεται ΗΠΑ, είτε Ελλάδα, είτε Ζουαζιλάνδη, είτε δεν ξέρω κι εγώ πως.

thinks είπε...

Δεν νομίζω Τζων Μπόη να υπάρχει άνθρωπος με σώας τας φρένας που να μην σκέφτεται και αισθάνεται όπως εσύ γι αυτό το θέμα. Και μέσα στην Αμερική η πλειοψηφία ντρέπεται και οργίζεται από την συμπεριφορά της NRA (National Rifle Association) και του lobby των όπλων και την οπλοκατοχής (χωρίς απαραίτητα να διαφωνει με την δεύτερη amendment). Ο Τσάρλτον Ήστον μάλιστα έχασε πολλούς από τους θαυμαστές του στις ΗΠΑ όταν τα τελευταία χρόνια της ζωής του ήταν ο πρόεδρος και δημόσιος εκπρόσωπος της NRA.

Οι σκέψεις που έχω προτείνει εγώ στην συζήτηση είναι δύο:
- Ότι πρέπει να κατανοήσει κανείς μέσα από την κουλτούρα της Αμερικής τους λόγους για την νοοτροπία αυτή, για να αποκτήσει πλήρη και πραγματική εικόνα -όσο και να συνεχίσει κανείς να διαφωνεί αφού την αποκτήσει. Η πλήρης και σφαιρική κατανόηση βοηθά πιστεύω όχι μόνο στην εμπέδωση θέσεων αλλά και στην συζήτηση εφαρμόσιμων λύσεων. Η "απαγ΄'ορευση" και η απ' ευθείας "επίθεση" κατά της NRA μόνο αρνητική τριβή μπορεί να αποφέρει και όχι λύσεις.
- Ότι οποιαδήποτε λύση, όπως λες και εσύ στο τελευταίο σου σχόλιο, πρέπει να λάβει υπ' όψιν της την σημερινή πραγματικότητα των υπαρχόντων όπλων αλλά και της νοοτροπίας, και της κουλτούρας...

http://www.gallup.com/poll/20098/gun-ownership-use-america.aspx

CsLaKoNaS είπε...

Αν πιστεύεις ότι μου απάντησες τότε μάλλον έχασες 5 λεπτά από τη ζωή σου γιατί αυτό δεν είναι απάντηση. Είναι ένα νομοθετικό ευχολόγιο.

Υπήρξαν τέτοιες σύγχρονες κοινωνίες, με νόμους αυστηρότατους, όπως π.χ. ποινή θανάτου αν συλληφθείς για διαφθορά ή ταξίδι στα Γκούλαγκ αν είσαι εγκληματίας.

Όλοι είδαμε πόσο πέτυχαν αυτές οι κοινωνίες σε όλα όσα οραματίστηκαν και προσπάθησαν να τα επιβάλλουν με νόμους.

thinks είπε...

Δεν ξέρω ακριβώς που βρίσκει το Βήμα τις πληροφορίες του, πάντως η Μινεσότα απαγορεύει αγορά και κατοχή όπλων στους κάτω των 21 ετών.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_Minnesota
http://www.house.leg.state.mn.us/hrd/pubs/firearms.pdf

Στην προκιμένη περίπτωση το άρθρο του Β(λ)ήματος αφήνει ερωτηματικά ως προς την ακρίβεια και επαγγελματικότητα της δημοσιογραφίας.

CsLaKoNaS είπε...

Ο Ομοσπονδιακός Νόμος. Το σημείο που περιγράφει ποιοι απαγορεύεται να έχουν όπλα.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_law_in_the_United_States#Prohibited_persons

Τζων Μπόης είπε...

Δημήτρη, το όπλο είναι όπλο και η νοοτροπία που σχετίζεται με τη χρήση του όπλου είναι παντού η ίδια.
Από ΄κει και πέρα, εδώ μιλάμε για βία, για έγκλημα, για αίμα, για ποια νοοτροπία μου μιλάς, δεν είναι η εφαρμογή μιας οικονομικής πολιτικής που κάποιοι έχουν διαφορετικές απόψεις, εδώ μιλάμε για θάνατο.
Πιστεύω ότι η Αμερική έχει όντως την ευελιξία για να βρει μια λύση και αργά ή γρήγορα θα το κάνει. Αυτή η χώρα είναι συναρπαστική σε πολλά πράγματα.
Όσο για αυτά που λέει το Βήμα, δεν είμαι σε θέση να πιστέψω ή να απορρίψω το δικό του δημοσίευμα σε σχέση με κάποια άλλη πηγή, κρατάω μικρό καλάθι στα όσα διαβάζω γενικώς, αλλά δεν μπορώ να κάνω πάντα επιλεκτική αποδοχή μιας πληροφορίας. Εύχομαι πάντως τα όσα αναφέρει το Βήμα να μην ισχύουν.

Τζων Μπόης είπε...

Λάκωνα, χαίρομαι αφάνταστα που κατάλαβες το πνεύμα του τελευταίου μου σχολίου προς εσένα, θα πρέπει να έχεις όντως υψηλό δείκτη ευφυίας, γιατί το σχόλιο αυτό ακολούθησε ακριβώς το πνεύμα και τη φιλοσοφία του δικού σου σκεπτικού.
Ευχολόγια, θεωρίες, ιδεατές καταστάσεις, επιθυμίες.

Συνεχίζω ακόμα να μην καταλαβαίνω το μοντέλο κοινωνίας που οραματίζεσαι και πως αυτή μπορεί να λειτουργήσει χωρίς νόμους, μόνο μέσω της αυτορύθμισης, προφανώς με το backup των όπλων και προφανώς χωρίς ένα υψηλό επίπεδο παιδείας, την οποία εσύ θεωρείς ρητορικό σχήμα.
Μπορεί να είμαι και μπουμπούνας και να μη τα πιάνω εύκολα :)

Κρατώ το Link που αναφέρεις για τον Ομοσπονδιακό νόμο περί όπλων, που νομίζω είναι και το πιο ακριβές. Θα το διαβάσω αν και η άποψη μου περί απαγόρευσης δεν αλλάζει.

Με απογοητεύεις όμως, κάπου είχαμε βρει μια φόρμουλα για τα πιτόγυρα με 25 θερμίδες, τώρα τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι κάτι τέτοιο είναι ευσεβής πόθος;

thinks είπε...

Τζων Μπόη μου, το pdf του λινκ που έδωσα εκδόθηκε από το Κοινοβούλιο της Μινεσότα. Το Βήμα οπωσδήποτε κάνει γελοίο λάθος σε αυτήν την περίπτωση. Όταν διαβάζω Βήμα ή Καθημερινή και διαβάζω για κάτι εκτός Ελλάδας, σαν κι αυτό, αμέσως πάω σε αγγλόφωνες πηγές και στα 75% των περιπτώσεων η Ελληνική σελίδα έχει ή λάθος ή ανακρίβεια... Και στα 90% των περιπτώσεων δεν αναφέρουν τις πηγές τους. Η Καθημερινή κάνει λιγότερα λάθη από το Βήμα.

Φυσικά μιλάμε για θάνατο και αίμα, αλλά κάθε προσπάθεια αποφυγής στο μέλλον που θα λάβει υπ' όψιν της πως επετράπη να συμβεί κάτι τέτοιο, πρέπει να λάβει υπ' όψιν της την κουλτούρα/νοοτροπία που θα καλεστεί να νομοθετήσει και να ακολουθήσει τους νόμους... Το θέμα είναι ίσως ίδιο παντού, αλλά ο τρόπος κατανόησης και αντιμετώπισης του θέματος οπωσδήποτε διαφέρει από κουλτούρα σε κουλτούρα;

Σημ., Σημασία έχουν οι πολιτειακοί νόμοι των 50 πολιτειών, για την κάθε πολιτεία. Ο ομοσπονδιακός νόμος είναι μια ομπρέλα, και αν μια πολιτεία δεν τον ακολουθήσει κατά γράμμα, όπως καμιά φορά γίνεται, τότε εναπόκειται στο Ανώτατο Δικαστήριο να αποφασίσει αν η Πολιτεία είχε δίκιο συνταγματικά στην κάθε περίπτωση.

thinks είπε...

@ Λάκωνας:
Εντάξει.
Το πιάνω: δεν θέλεις νόμους.
Τι προτείνεις; να οπλοφορούν οι δασκάλες νηπιαγωγείων;
Αυτό δεν είναι νόμος;
Και αν δεν είναι νόμος, τότε πως θα αποφευχθεί η τραγωδία στις τάξεις των δασκάλων που διαλέγουν να μην οπλοφορούν;
Ευθύνη των γειτόνων και των γονιών;
Κι αν μια ψυχική ασθένεια εκδηλωθεί για πρώτη φορά με μακελειό;
Ή αν δεν είναι ψυχική ασθένεια αλλά απλά evil incarnate και ηλιθιότητα όπως στο Colombine;
Τι προτείνεις;
Να ζήσουμε με την κατάσταση για να μην νομοθετήσουμε;
Η μη-νομοθέτηση δεν είναι είδος νομοθεσίας του να μην νομοθετούμε;

Τζων Μπόης είπε...

Δημήτρη, κρατώ ως έγκυρη την επίσημη πηγή κι όχι το δημοσίευμα.

Οι Νόμοι δεν είναι one size ρούχο και σίγουρα θα πρέπει να προσαρμόζονται με την νοοτροπία και τις συνθήκες σε κάθε χώρα. Το φιλοσοφικό ερώτημα είναι σχετικά με την γέννηση του νόμου κι αν αυτός προσαρμόζεται στις συνθήκες ή εάν διαμορφώνει τις συνθήκες.

Το πρόβλημα με το Λάκωνα είναι ότι δεν θέλει οι νόμοι να είναι γραπτοί, δεκτόν, περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.
Προφάνως τον ενοχλεί το γραπτό και το θέλει να είναι απλά μια συμφωνία Κυρίων ή/και Κυριών. Το γραπτό μάλλον αισθάνεται να τους περιορίζει την ελευθερία...τι να πω...κι εγώ στο σχολείο τα πήγαινα καλύτερα στα προφορικά, τα γραπτά τα βαριόμουνα, όμως σπούδασα δίνοντας γραπτές εξετάσεις.
Βέβαια δεν μας έχει απαντήσει ακόμα πως είναι δυνατόν η αυτορύθμιση να μην περιλαμβάνει κάποιους "κανόνες" που θα περιορίζουν την ανθρώπινη ελευθερία. Ελπίζω να σπαταλήσει 5 λεπτά από το χρόνο του για να μας το δώσει να το καταλάβουμε, αν θέλει να παρουσιάσει ευχολόγια και θεωρίες, εγώ μέσα, κι αυτά δεκτά και σεβαστά, η φαντασία μου άλλωστε είναι μονίμως καλπάζουσα :)

CsLaKoNaS είπε...

Το πρόβλημά μου με τους νόμους είναι πως είτε δεν εφαρμόζονται, είτε δεν καλύπτουν τη μεγάλη πλειοψηφία των πραγματικών περιπτώσεων, είτε δημιουργούνται με τον καιρό και τα συμφέροντα παραθυράκια που τους αχρηστεύουν είτε γιατί τελικα τείνουν να κάνουν περισσότερο κακό από όσο καλό.

Αυτό δε σημαίνει πως γουστάρω όπλα και παιδάκια σκοτωμένα. Όσο θέλετε να λύσετε εσείς το πρόβλημα άλλο τόσο θέλω κι εγώ.

"να οπλοφορούν οι δασκάλες νηπιαγωγείων;"

thinks πας το παιδί σου το πρωί στο σχολείο και το μεσημέρι επιστρέφει με σπασμένη μύτη γιατί έπεσε και χτύπησε από τις σκάλες. Ποιος είναι υπεύθυνος; Το σχολείο πρέπει να έχει ένα σύνολο προδιαγραφών ώστε να ελαχιστοποιεί τα ατυχήματα. Παρ' όλα αυτά την κύρια ευθύνη την έχει η Δασκάλα.

Μία προδιαγραφή σχολείων θα μπορούσε π.χ. να είναι μία μέγιστη επιτρεπόμενη απόσταση από αστυνομικό τμήμα ή άλλη μονάδα ασφαλείας. Άλλο θα μπορούσε να είναι ιδιωτικό σύστημα ασφαλείας με σεκιουριτάδες άοπλους. Ακόμα πιστεύω πως θα μπορούσε ένα σχολείο να έχει προδιαγραφή για όπλα όπως ακριβώς την περιέγραψα. Αν κάποια σχολεία δε θέλουν να συμμετάσχουν απλά έχουν υποχρέωση να το κάνουν γνωστό στους γονείς.

Δεν πρόκειται για ευχολόγιο αλλά υποθετικές λύσεις που δεν περνάνε μέσα από τον έλεγχο των όπλων γιατί απλούστατα αυτός ο έλεγχος δεν πιστεύω πως αποδίδει.

Εδώ τα έχουν όλοι "βάλει" με την NRA, με την ίδια λογική που κάποιοι γονείς στην Ελλάδα κατηγορούν το Υπουργείο Υγείας για τη σεξουαλική διαπαιδαγώγιση στα σχολεία με το σκεπτικό πως υποστηρίζει σεξ μεταξύ ανηλίκων.

Είμαι εναντίων των νόμων που κάνουν περισσότερο κακό παρά καλό. Είμαι εναντίων των νομοθετών και πολιτικών που βρίσκουν τροφή για πολιτική σπέκουλα εκμεταλευόμενοι το φόβο και την οργή ενός περιστατικού που ελάχιστη σχέση έχει με την οπλοκατοχή.

Τα τελευταία νέα λένε πως η μάνα προετοιμαζόταν για το τέλος του κόσμου ενώ ο δράστης είχε εδώ και καιρό "χάσει πεταλιές".

thinks είπε...

@ Λάκωνας: στις 10:38 μμ 12/16 έγραψες "Θα μπορούσε να υπάρξει ειδική εκπαίδευση για όσους δασκάλους το επιθυμούν, για χρήση όπλου σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης σε σχολεία." Από εκεί το πήρα.

Προτείνεις ότι νόμοι καμιά φορά δεν ακολουθούνται από όλους ή σωστά. Μα ναι. Τα μισά από όσα λέγονται στις ΗΠΑ στα ΜΜΕ τις τελευταίες μέρες ακριβώς αυτό λένε. Ότι οι υπάρχοντες νόμοι δεν εφαρμόζονται απόλυτα από όλους και ότι κάτι πρέπει να γίνει για να εφαρμόζονται.

Ότι άλλο λες είναι απλά άμεσες ή έμμεσες προτάσεις για regulations ή νομοθεσία της δικής σου γνώμης. Υπάρχουν και άλλες γνώμες. Έτσι λειτουργεί η δημοκρατία.

Παρεμπιπτόντως, και δίπλα στο σχολείο να ήταν η αστυνομία δεν θα είχαν αντιδράσει γρηγορότερα από όσο αντέδρασαν. Η ανταπόκριση ήταν παραδειγματική. Αλλά το κακό γίνεται σε δευτερόλεπτα και λεπτά. Και στην πόρτα του σχολείου να ήταν η αστυνομικοί την στιγμή που άνοιγε πυρ ένας δράστης σε μια τάξη, το κακό θα είχε γίνει πριν φτάσει στην πόρτα της τάξης η αστυνομία.

Ότι υπάρχουν νόμοι παντού που κάνουν περισσότερο κακό από καλό δεν υπάρχει αμφιβολία. Η αμφιβολία έρχεται με την υποκειμενικότητα του ποιός το καθορίζει αυτό βάση ποίων κριτηρίων.

Είναι στατιστικό γεγονός και ότι η NRA κάνει την πλειοψηφία να ντρέπεται, και αυτό που είπα παραπάνω για την γνώμη της πλειοψηφίας για το Libertarian Party και τα γεννοφάσκια του DNA του. Αυτά όμως που επισημαίνω δεν αποτελούν κριτική για τα πράγματα αυτά ή για σένα. Απλά στατιστική πραγματικότητα. Η δύναμη των θεμελίων των θέσεων του καθενός μας στηρίζεται και στην κατανόησή μας του πως εκλαμβάνονται οι θέσεις μας από την πλειοψηφία.

Και για να φτιάξω και μια ωραία σούπα από Οικονομία και Οπλοκατοχή, δεν θα ξεχάσω ποτέ το απόφθεγμα: "Finance is a gun. Politics is knowing when to pull the trigger".

CsLaKoNaS είπε...

"Από εκεί το πήρα."

Ναι αλλά να το πάρεις όλο. Μίλησα για ψυχολογικό έλεγχο των ανθρώπων αυτών κλπ κλπ.

"Υπάρχουν και άλλες γνώμες. Έτσι λειτουργεί η δημοκρατία."

Και πολύ καλά κάνει! Δε λέω ότι οι λύσεις που προτείνω είναι οι σωστές. Επειχηρηματολογώ όμως εναντίων των απόψεων που τείνουν προς νέες απαγορέυσεις.

"δεν θα είχαν αντιδράσει γρηγορότερα"

κι εγώ το πιστεύω αυτό. Όπως είπα και στην αρχή το πρόβλημα με τη Βία είναι πως τη στιγμή που ξεκινήσει όλα τα ορθολογικά συστήματα πρόληψης καταρρέουν. Εκεί χρειάζεται δράση. Το αστυνομικό τμήμα θα μπορούσε να δράσει μονον αποτρεπτικά. Όπως π.χ. είναι γνωστό πως αστυνομικά τμήματα δημιουργούν στατιστικά ένα δύχτι ασφαλείας σε όσα κτίρια βρίσκονται κοντά σε αυτά.

"Η δύναμη των θεμελίων των θέσεων του καθενός μας στηρίζεται και στην κατανόησή μας του πως εκλαμβάνονται οι θέσεις μας από την πλειοψηφία. "

Τότε τα θεμέλια της σκέψης του Γαλιλαίου σχετικά με τη σχετική θέση Γης και Ήλιου ήταν λανθασμένα επειδή η πλειοψηφία της εποχής πίστευε το αντίθετο.

thinks είπε...

Αυτό που "πήρα" είναι η ατόφια πράξη. Αυτά που επεξηγείς είναι οι αιτιολογήσεις της.

Και αν η δημοκρατία κρίνει ότι ορισμένες απαγορεύσεις είναι απαραίτητες για να επιτρέπονται πολλά άλλα πράγματα;

Πως ακριβώς, με παράδειγμα στην συγκεκριμένη περίπτωση, το αστυνομικό τμήμα θα είχε δράσει αποτρεπτικά; (πραγματικά δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό)

Δεν σου είπα ότι έχεις άδικο, ούτε ότι ο Γαλιλαίος είχε άδικο. Σου επέστησα την προσοχή στο ότι η πλειοψηφία πιστεύει ότι έχεις άδικο, άρα θα είναι πολύ δύσκολο να νομοθετήσεις τις απόψεις σου και αν το καταφέρεις θα είναι πολύ δύσκολο να κάνεις την πλειοψηφία να ακολουθήσει τους νόμους σου, θα έχεις δηλαδή στα χέρια σου μια κατάσταση σαν της Ελλάδας. Συνεπάγεται ότι ή πρέπει να δεχτείς αγώνα δεκαετιών ή αιώνων για να αλλάξεις την κοινή γνώμη, ή να αλλάξεις τις απόψεις σου αν θέλεις να δεις απόψεις σου να εφαρμόζονται συντομότερα.

Η γνώμη μου είναι ότι καλύτερα να προσαρμόσουμε την εφαρμοσιμότητα μιας γνώμης στην πραγματικότητα παρά να περιμένουμε αιώνες να αλλάξει τρόπους εφαρμογής η κοινωνία. Είμαι σίγουρος ότι, αν ο Γαλιλαίος είχε μια καλή εταιρεία δημοσίων σχέσεων και πολιτικά-σωστούς συγγραφείς λόγου, θα μπορούσε να είχε περάσει τις ιδέες του με λιγότερα ντράβαλα.

CsLaKoNaS είπε...

"κρίνει ότι ορισμένες απαγορεύσεις είναι απαραίτητες για να επιτρέπονται πολλά άλλα πράγματα"

Επαφίεται λοιπόν στο σύστημα αξιών που έχει υιοθετήσει η εν λόγω κοινωνία στο να αποφασίσει πόσο ένας νόμος θίγει αυτές τις αξίες και πόσο κέρδος θα έχει η κοινωνία από τη θυσία αυτών των αξιών.

Στην Αμερικανική κονωνία ανώτατο αγαθό είναι η ελευθερία του ατόμου. Το πόση ελεθερία θα παραδώσει το κάθε άτομο στο άλλο επαφιέται στα άτομα αυτά και μόνον. Το κράτος, κατά το Αμερικανικό Σύνταγμα, δε μπορεί να πάρει πολλές ελευθερίες από τους πολίτες του όσο αγαθές ή ενάρετες και αν είναι οι προθέσεις του.

Ο κόσμος δεν πήγε ποτέ μπροστα ακούγοντας τις πλειοψηφίες! Η ιδέα είναι ιδέα και το μόνο που απαιτώ από την Κοινωνία είναι η ελευθερία της έκφρασής της ο διάλογος και η επιχειρηματολογία. Είναι νομίζω ο καλύτερος τρόπος να ανταλλάξουμε ιδέες, απόψεις και να συμφωνήσουμε τελικά φτάνοντας σε συμβιβασμό!

Ο συμβιβασμός και η κοινωνική συμφωνία είναι μεν ο απώτερος σκοπός. Δεν είναι όμως ΑΥΤΟΣΚΟΠΟΣ.

Υπάρχει το mondus vivendi όπως υπάρχει και μία τελική απόφαση που μπορεί να με βρίσκει αντίθετο. Δεν έχει καμία σημασία. Διατηρώ τη θέση μου ΑΛΛΑ σέβομαι και τηρώ το Νόμο, ο οποίος είναι πάνω από όλα, και συνεχίζω να παλεύω να τον αλλάξω.

Οποιαδήποτε άλλη εναλλακτική αφορά τη χειραγώγηση του φόβου, του συναισθήματος και την ψευδαίσθηση ότι κάποιος άλλος θα νομοθετήσεί κάνωντας εμάς να αισθανθούμε καλύτερα. Ο δρόμος αυτός είναι μία οργουελική κόλαση.

thinks είπε...

Παρεμπιπτόντως, έκανα σχόλιο στο άρθρο του Βήματος επισημαίνοντας το λάθος. Όπως και σε κάθε άλλη περίπτωση που έκανα σχόλιο επισημαίνοντας λάθος, το Βήμα δεν δημοσίευσε το σχόλιο μου μέχρι αυτή την στιγμή (ενώ δημοσίευσε μεταγενέστερα).

thinks είπε...

"Επαφίεται λοιπόν στο σύστημα αξιών..."
Ακριβώς

"Το κράτος, κατά το Αμερικανικό Σύνταγμα, δε μπορεί..."
Ακριβώς

"Ο κόσμος δεν πήγε ποτέ μπροστά ακούγοντας τις πλειοψηφίες!"
Μπαρδόν; Παράδειγμα;
Don't look now but you just spoke as ολιγαρχικός

Ο συμβιβασμός είναι εξ' ορισμού απαραίτητος για την κοινωνική συμφωνία. Αν η κοινωνική συμφωνία δεν ειναι αυτοσκοπός, τότε, τι είναι; (αν δεν είναι τότε δεν υπάρχει κοινωνία αλλά άγρια δύση;)

Μιλάς για modus vivendi και modus operandi (spell/meanings). Μπορεί να συμφωνείς με το ένα και να διαφωνείς με το άλλο. Σε κάθε περίπτωση σωστή και κατά την δική μου γνώμη η φράση σου αυτή, τα κίνητρα και ο τρόπος εφαρμογής. Αυτά μόνο έχω πει κι εγώ.

Τώρα με απωθείς γιατί αμέσως κουλουριάζομαι όταν κάποιος μιλά για χειραγώγηση του φόβου μια και η ίδια η επισήμανση αυτή αποτελεί απόπειρα χειραγώγησης δια εκφόβισης :-) Παρεμπιπτόντως οι Αμερικανοί δεν ζητάνε τις τελευταίες μέρες κάποιον να νομοθετεί κάνοντάς τους να αισθάνονται καλύτερα, αλλά ψάχνουν το πως να νομοθετήσουν οι ίδιοι για να κάνουν τους εαυτούς τους να ζουν σε μια κοινωνία που να θεωρείται ασφαλέστερη.

CsLaKoNaS είπε...

"Don't look now but you just spoke as ολιγαρχικός"

Νέβά ! (Never όπως το λέγανε οι Βρετανοί ευγενείς το 19ο αιώνα)

Η Δημοκρατία όμως δεν είναι πανάκεια. Ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα των σύγχρονων κοινωνιών είναι πως μπορούμε να βρούμε το όριο μεταξύ Δημοκρατίας, Τεχνοκρατίας, Ατομικών δικαιωμάτων.

Επίσης είναι ανάγκη να καταλάβουμε πως η Δημοκρατία φέρει ευημερία σε οικονομικά και μορφωτικά "ομογενοποιημένες" κοινωνίες. Η Δημοκρατία δε μπορεί να λειτουργήσει θετικά όταν το διάκενο μεταξύ πλούσιων και φτωχών είναι υπερβολικά μεγάλο. Αντίστοιχα το μορφωτικό.

"ψάχνουν το πως να νομοθετήσουν οι ίδιοι για να κάνουν τους εαυτούς τους να ζουν σε μια κοινωνία που να θεωρείται ασφαλέστερη."

Ναι. Γιατί φοβούνται και είναι έτοιμοι να ακούσουν χωρίς σκεπτικισμό την άποψη που λέει πως πρέπει να περιοριστούν τα όπλα. Θέση μου είναι πως ακούνε σε λάθος κατεύθυνση και ο βασικός λόγος που το κάνουν αυτό είναι γιατί τους αρέσει να ακούνε προς τα εκεί. Τους ηρεμεί την τραυματισμένη συνείδηση, πως κάτι πήγε στραβά με την κοινωνία και χάθηκαν 26 άνθρωποι. Η πραγματικότητα, κατά τη γνώμη μου, είναι άλλη. Όσο περνάνε οι μέρες θα ακούσουμε πολλά για τη συγκεκριμένη οικογένεια και για τους γείτονες. Ήδη ξεκίνησαν να μιλάνε...

CsLaKoNaS είπε...

Σπέκουλα υπάρχει και από την άλλη μεριά. Άκουγα έναν Ρεπουμπλικανό να λέει πως ο λόγος που συνέβει αυτό είναι γιατί στα σχολεία έχει πάψει να διδάσκεται η Αγάπη για το Θεό....Να τα λέμε όλα! Όλοι πάνε να παίξουν το παιχνίδι τους...

thinks είπε...

"Η Δημοκρατία δε μπορεί να λειτουργήσει θετικά όταν το διάκενο μεταξύ πλούσιων και φτωχών είναι υπερβολικά μεγάλο. Αντίστοιχα το μορφωτικό."
Ω! Δεν σε είχα για Μαρξιστή!
-δεσμεύτηκες αλλά δεν το διάβασες :-)

"... χωρίς σκεπτικισμό την άποψη που λέει πως πρέπει να περιοριστούν τα όπλα..."
Ανόητο από μέρους μου. Νόμιζα ότι με λιγότερα όπλα θα υπήρχαν λιγότερες ευκαιρίες για φόνους.


Στις 13 Μαρτίου 1996 ένας 43-χρονος πρώην αρχηγός προσκόπων δολοφόνησε 16 παιδιά πέντε και έξι χρονών στο γυμναστήριο του δημοτικού σχολίου τους σε ένα μικρό και ήσυχο χωριό της Σκωτίας. Μετά από 750.000 υπογραφές ο πρωθυπουργός Major πέρασε απαγορευτικούς νόμους σχετικά με οπλοκατοχή. Δεν φάνηκαν άμεσα αποτελέσματα, όμως 10 χρόνια αργότερα τα εγκλήματα με όπλα είχαν μειωθεί κατά 53%

http://edition.cnn.com/2012/12/17/world/europe/dunblane-lessons/index.html?hpt=hp_c1

CsLaKoNaS είπε...

"Δεν σε είχα για Μαρξιστή! "

Και πολύ καλά κάνεις.

"Νόμιζα ότι με λιγότερα όπλα θα υπήρχαν λιγότερες ευκαιρίες για φόνους."

Επίσης με λιγότερες γεννήσεις υπάρχουν λιγότερες καρκινογεννέσεις.

"10 χρόνια αργότερα τα εγκλήματα με όπλα είχαν μειωθεί κατά 53%"

Και πως συνδέεις πως ο απαγορευτικός νόμος ήταν ο καταλύτης που έριξε το δείκτη εγκληματικότητας; Μπορεί να ήταν μία οικονομική ανάπτυξη στην περιοχή. Η στατιστική δε συνδέει το δείκτη εγκληματικότητας με την οπλοκατοχή.

"Αν κάνεις τα όπλα παράνομα, θα τα έχουν μόνον οι παράνομοι".

thinks είπε...

Να σοβαρολογούμε, νομίζω, παρακαλώ;

Το ότι "Αν κάνεις τα όπλα παράνομα, θα τα έχουν μόνον οι παράνομοι" από εμένα ακούστηκε πρώτο σε αυτές τις συζητήσεις, και στο μπλογκ σου, και έχω πει επανειλημμένα ότι για την Αμερικανική κοινωνία δεν συμφωνώ με απαγόρευση αλλά με εφαρμογή των υπαρχόντων νόμων και βελτίωση τους.

Δεν μπορεί να διάβασες κιόλας με λεπτομέρεια όλο το λινκ που έδωσα για την Σκωτία και το ΗΒ, άρα το σχόλιό σου πάνω σ' αυτό είναι το λιγότερο αφελές αν όχι εριστικό.

Για λιγότερες καρκινογενέσεις θα προτιμούσα ένα νόμο που να έδινε δεκαπλάσια λεφτά στις αντικαρκινικές έρευνες και στα τεστ πρόληψης/αποτροπής :-Ρ
(Τα λεφτά μπορούν να τα βρουν παραγγέλνοντας δέκα λιγότερους cruise missiles)

PS. -δεσμεύτηκες αλλά δεν το διάβασες :-)
Ουδεμία απάντηση :-(

CsLaKoNaS είπε...

@thinks

Προφανώς και δε θέλω να σε τσατίσω ή να σε ειρωνευτώ.

Όχι δε διάβασα όλο το άρθρο. Είχα διαβάσει για το θέμα της Μ. Βρετανίας σχετικά με την οπλοκατοχή και το συγκεκριμένο περιστατικό. Καμία μελέτη δεν αποδεικνύει πως η "οπλοαπαγόρευση" που ακολούθησε εκείνο το περιστατικό αντιμετώπισε την εγκληματικότητα.

Πράγματι δε συνέβη αυτό. Στο άρθρο σου διαβάζουμε:

"the effectiveness of Britain's gun laws has been repeatedly questioned. The most high-profile mass shooting happened in 2010 [...]"

Αγαπητέ μου thinks λυπάμαι αλλά δε μου προκύπτει σχέση του νόμου οπλοαπαγόρευσης με τα περιστατικά βίας. Ακόμα και ο ίδιος ο καθηγητής στο άρθρο τα "μασάει".

"αντικαρκινικές έρευνες"

Μεγάλο θέμα. Γενικά συμφωνώ.

"δεσμεύτηκες αλλά δεν το διάβασες" Δεσμεύτηκα ότι θα το διαβάσω και θα το διαβάσω. Εν τω μεταξύ καταπιάστικα με ένα άλλο σχετικό κείμενο για το μύθο της πάλης των τάξεων. :)))

Τζων Μπόης είπε...

Ειρήνη Ημίν και Υμίν :)

Η πλάκα με εμάς τους τρεις είναι η εξής:

O Λάκωνας είναι ο νεότερος και μάλλον βρίσκεται σε μια φάση που θαμπώνεται από το αμερικανικό όνειρο και γράφει από την Αμερική.
Ο Δημήτρης, έχει ήδη θαμπωθεί από το αμερικανικό όνειρο αλλά γράφει από την Ιταλία.
Ο Τζων Μπόης, ούτε ξέρει τι είναι το αμερικανικό όνειρο, ούτε και το έχει ζήσει, ζει το δικό του μύθο στην Ελλάδα και πληρώνει χαράτσια.
Παγκοσμιοποιημένο σουρεάλ εντελώς!

Οι τρεις σερνικοί σχολιαστές (γυναίκα ούτε που τόλμησε να πατήσει εδώ) διασταύρωσαν τις τεστοστερόνες τους προσπαθώντας να περιγράψουν με στιβαρά επιχειρήματα τον επιθυμητό για αυτούς κόσμο.
Και οι τρείς θέλουν ένα κόσμο διαφορετικό, κάτι τους τρώει μέσα τους, θέλουν ένα κόσμο δικαιότερο, πιο ελεύθερο, έναν κόσμο που στο κέντρο του θα έχει τον άνθρωπο και τις ανάγκες του.
Διαφωνούν με τον τρόπο που θα το πετύχουν, κάπου συγκλίνουν, κάπου αποκλίουν, τους συνδέει όμως ένα κοινό πάθος.
Η συζήτηση υπήρξε φλογερή, όπλα ευτυχώς δεν βγήκαν. Οι τρεις σχολιαστές αυτορυθμίστηκαν ικανοποιητικά.
Παρόλα αυτά, όταν μερικά άχρηστα σιδερικά φάνηκαν να γυαλίζουν πίσω από τα γιλέκα (σιγά που θα λειτουργούσε εντελώς η αυτορύθμιση), το μαγικό χέρι του υπέρτατου Νόμου ρύθμισε όσα πήγαν να απορυθμιστούν, επιβάλλοντας στους τρεις σχολιαστές (Ninja, Power Ranger & Jeremiah Johnson) την ποινή της κρασοκατάνυξης και της μεζεδοαπόλαυσης, εν ευθέτω πάντα χρόνω, εις τα γεννέθλια και των τριών εδάφη.
Η μη συμμόρφωση με την ποινή συνεπάγεται δια βίου αποκλεισμό από τον σχολιασμό :)

thinks είπε...

Φυσικά και δεν τσαντίστηκα αγαπητέ Λάκωνα. Αν είχα τσαντιστεί θα το καταλάβαινες χωρίς αμφιβολία :-)

Θα ήταν απογοητευτικό αν το άρθρο έλεγε ότι η πτώση της εγκληματικότητας είχε να κάνει άμεσα με τους νόμους του Majors, ή αν έλεγε ότι δεν είχε να κάνει τίποτα με τους νόμους. Ούτε το ένα ούτε το άλλο είναι απόλυτο. Η αλήθεια είναι ότι οι νόμοι επέδρασαν σαν μέρος του συνόλου του περιβάλλοντος, κατά κάποιο βαθμό, και η ερώτηση είναι να βρούμε τον βαθμό, τα κέρδη που μπορεί να έφεραν και τα αρνητικά που μπορεί να έφεραν. Και γιατι. Και μετά να τα συγκρίνουμε με το περιβάλλον των ΗΠΑ σε σχέση με του ΗΒ και να δούμε τι προγνώσεις μπορούμε να υποθέσουμε. Αυτός είναι ένας επιστημονικός, αν όχι τουλάχιστον ακαδημαϊκός τρόπος αντιμετώπισης ενός τέτοιου υφισταμένου παράλληλου παραδείγματος. Εγώ φοβάμαι όταν ακούω απόλυτες γνώμες, ή αρνητικές προσεγγίσεις σε θέματα στα οποία είναι αδύνατο να υπάρξει απόλυτη περιγραφή.

Ο καθηγητής δεν τα μασάει. Είναι αντικειμενικός σε ακαδημαϊκό επίπεδο.

Η διαθεσιμότητα των όπλων φυσικά και δεν είναι ο μόνος παράγοντας στην εκδήλωση της βίας. Αλλά είναι ένας παράγοντας. Με διαφορετικά ποσοστά άμεσης σχέσης σε διαφορετικές κοινωνίες. Επειδή υπάρχει σαν μέρος του περιβάλλοντας του συνόλου της κοινωνικής εμπειρίας. Ένας άνθρωπος που έχει περάσει από την πόρτα κανένα-δύο πανεπιστημίων δεν είναι ποτέ δυνατόν να ισχυρισθεί ότι δεν προκύπτει σχέση των οποιονδήποτε νόμων/regulations περί όπλων και με τα περιστατικά βίας. Είναι σαν να λες ότι εφόσον δεν έχει βρεθεί φαρμακευτική αγωγή που να θεραπεύει τον καρκίνο, ο καρκίνος δεν υπάρχει (στο παράδειγμά μου ο καρκίνος είναι η "σχέση", όχι η "βία". Στο παράδειγμα μου η "βία" θα ήταν ο θάνατος από καρκίνο). Είναι θέμα ακαδημαϊκής και επιστημονικής αντιμετώπισης ενός υπάρχοντος θέματος -αλλά κυριότερα μεθόδου συζήτησης.

Όπως θα έχεις ήδη αφουγκραστεί, στις ΗΠΑ, στα Αγγλικά, η συζήτηση γίνεται με υποτίτλους και ποτέ με απόλυτα. Ή, αλλιώς, βγαίνεις έξω και χωρίς καν να το καταλάβεις ότι βγήκες έξω.

thinks είπε...

Αμμμμ... κύριε Power Ranger (σηκώνει το χεράκι του δειλά-δειλά) ...εγώ δεν θέλω άλλο κόσμο... θέλω ακριβώς αυτόν που έχουμε... και να βάλω κι εγώ το βοτσαλάκι μου να αυτορυθμιστεί ο κόσμος όπως είπε ο κύριος Δαρβίνος, μια που εφ' όσον είμαι ομοούσιο μέλος του ότι και να κάνω θα είναι μέρος της αυτορρύθμισης του... επίσης, είχα θαμπωθεί στην αρχή, ιδίως από τον κύριο Μάριον Μόρισον (Τζων Γουαίην), αλλά ξεθαμπώθηκα στα γρήγορα για να μεγαλώσω τον Υιόν μου τον Αγαπητό :-) με ανοιχτά και καθαρά μάτια. Και τώρα που είμαι στην Ιταλία είμαι και στην Αμερική, γιατί η Αμερική δεν είναι ένα μέρος... την κουβαλάς μέσα σου :-)))

Ξέμεινα από βοτσαλάκια! Πάω νάνι-νανι! Και ελπίζω να περισσεύει και για μένα μια θεσούλα στον σχολιασμό, άμα λάχει :-)

Καληνύχτα σε όλους.

Πράγματι όμως Τζων Μπόη. Δεν είχε γυναίκες η συζήτηση να μας βάλουν στην θέση μας...

Τζων Μπόης είπε...

Αγαπητέ Δημήτρη καλημέρα,

Όλοι κάποια "αμερική" κουβαλάμε μέσα μας, κάποιο μέρος στο οποίο βρίσκουμε γαλήνη και ξεκούραση.
Η δική μου "Αμερική" δεν έχει ούτε καταγάλανες θάλασσες, ούτε χρυσαφένιες παραλίες, ούτε άγονες ξερολιθιές, ούτε όμως και απέραντα λιβάδια, ωκεανούς και αχανείς εκτάσεις, έχει λίγο από όλα αυτά, αλλά κι από τίποτα, φτάνει να είμαι με τους δικούς μου ανθρώπους μαζί.
Προσωπικά αυτόν τον κόσμο θα τον ήθελα διαφορετικό, δεν μου αρκούν μερικά βοτσαλάλια, εγώ τα θέλω πολλά, διαφορετικών μεγεθών και χρωμάτων, όπως π.χ. η κουβέντα μας εδώ. σε αυτή την ανάρτηση.
Ο δικός μου κόσμος λειτουργεί όταν μπορώ να ζήσω μέσα σε ένα προδιαγεγραμμένο πλαίσιο που έχω συμφωνήσει, το οποίο δεν μου στερεί όμως ελευθερία, αλλά μου την προστατεύει και μου τη διασφαλίζει. Ένα πλαίσιο όμως που θα ήθελα να μπορώ να το διαμορφώνω ανάλογα με τις συνθήκες, να είναι ας πούμε σαν μια κατασκευή από πλαστελίνη.

Όσο γοα το σχολιασμό που λες, ο μοναδικός περιορισμός ο οποίος σε αφορά, έχει να κάνει με τον χώρο που θα μας διαθέσει ο blogger (ήδη έβαλε περιορισμό στον όγκο των φωτογραφιών, δεν το έχει και σε τίποτα να λογοκρίνει και τα σχόλια). Κατά τα άλλα, για σένα (όπως και για όλους) η πόρτα είναι ορθάνοιχτη. Mάλιστα, όσο πιο προβοκατόρικα και αντίθετα με τις απόψεις του γράφοντος είναι τα σχόλια, τόσο πιο απολαυστικά είναι :)

Οι έξυπνες γυναίκες ξέρουν πάντα να μην ανακτεύονται στις αντρικές δουλειές, όπως και οι έξυπνοι άντρες δεν μπλέκονται με τις δικές τους γυναικοδουλειές.

Τελικά το σύστημα αυτορυθμίζεται μια χαρά.
Για κοίτα που στο τέλος θα αγαπήσω και τον Φρήντμαν ο εστέτ :)