Τρίτη, 9 Σεπτεμβρίου 2014

Αχ πατρίδα μου γλυκιά!



Το σκέφτηκα καλά, το παίδεψα μέσα μου, αλλά το αποφάσισα. Προκειμένου να σωθεί η χώρα μου, ας πεθάνω εγώ, όπως οι αφανείς ήρωες!
Το λέω με μεγάλο αίσθημα ευθύνης και αυταπάρνηση και με ένα καυτό δάκρυ στην άκρη των ματιών μου.
Δηλώνω ότι θα συμπαραταχθώ με όλο μου το είναι στον ανένδοτο αγώνα υπέρ της σωτηρίας της πατρίδας μου (πριν πεθάνω φυσικά, μετά στάχτη και μπούλμπερη), ενώ παράλληλα θα αγωνιστώ και για την προάσπιση των ηθικών αξιών του τόπου μας, ειδικά αυτών!
Ως εκ τούτου, θα αρνηθώ μετά βδελυγμίας την εξέταση προστάτη (εννοείται με δακτυλοσκόπηση), θα αποφύγω σαν τον διάολο με το λιβάνι την κολονοσκόπηση (άντε να χαθείτε ανώμαλοι!), θα πετάξω στην πυρά τα υπόθετα κι οτιδήποτε άλλο θίγει τον αντρισμό μου! Δεν θα τολμήσω να χρησιμοποιήσω συνταγογραφούμενες εξετάσεις και να επιβαρύνω τον προϋπολογισμό του Κράτους!
Ακόμα, θα αρνηθώ τις φυσιοθεραπείες (και δη από άντρα) – ποιος είσαι εσύ ρε που θα με χουφτώνεις – θα αποφεύγω τους ορθοπεδικούς που σε μαλάζουν εδώ κι εκεί, κάλλιο ανάπηρος παρά χουφτωμένος… καλά, για ουρολόγο δεν το συζητώ! Καλύτερα με ουρολοίμωξη!
Κάλλιο πεθαμένος παρά κολονοσκοπημένος! Δεν τον φοβάμαι τον καρκίνο εγώ, τις ανωμαλίες σας σιχαίνομαι!  
Επίσης, θα ζητήσω από τις γυναίκες του περιβάλλοντός μου να μην ξανακάνουν τεστ ΠΑΠ, εξετάσεις στήθους και τα συναφή. Από εδώ και στο εξής, οι εξετάσεις ,είτε δεν θα γίνονται, είτε με καθρεφτάκι όπως κάπου αλλού. Οι φυσιολογικές γέννες θα απαγορευτούν, μόνο με καισαρική!  
Κάπως έτσι θα σώσουμε την πατρίδα μας, τον ΕΟΠΥΥ, τον ΠΕΔΥ και τα άλλα ευαγή ιδρύματα της ημεδαπής, θα την αναστηλώσουμε την χώρα, θα την επαναφέρουμε σε τροχιά ανάπτυξης, θα αυξήσουμε τα πρωτογενή πλεονάσματα, θα έχουμε λεφτά να πληρώσουμε τον ΕΝΦΙΑ και τις έκτακτες εισφορές, το πετρέλαιο θέρμανσης, τα διόδια για τους νέους δρόμους, τους Ολυμπιακούς του 3004 και του 4004, θα διαφυλάξουμε την ηθική μας ακεραιότητα και πρωτίστως την ακεραιότητα του πισινού μας!
Ο κύβος ερρίφθη:  Πρώτα στον αγώνα κι ύστερα μαζί στο χώμα!

37 σχόλια:

CsLaKoNaS είπε...

Απαγορεύτηκαν οι εν λόγω ιατρικές εξετάσεις στην Ελλάδα;;;;

Τζων Μπόης είπε...

Διάβασε τα σχετικά νέα...
δρομολογούνται εξελίξεις, αλλά σκέψου ότι είναι θέμα προστασίας του αντρισμού και της οικονομίας ...

CsLaKoNaS είπε...

Τα Νέα τα έχω διαβάσει. Παύουν οι δωρεάν εξετάσεις. Και πολύ καλά κάνουν...

Αν εσένα δε σου αρέσει που ο ΕΟΠΥΥ καλύπτει αυτές τις εξετάσεις μία φορά στα τρία χρόνια και όχι μια φορά το χρόνο θα έπρεπε να διαμαρτύρεσαι (όχι προσωπικά εσύ αλλά ο πολίτης γενικότερα) για το γεγονός ότι δεν έχεις το δικαίωμα να αποκοπείς από το κρατικό νταβατζιλίκι του ΕΟΠΥΥ και να πας σε μία ιδιωτική ασφάλιση που θα καλύπτει τις δικές σου προσωπικές ανάγκες...


Εκεί πρέπει να κατευθυνθεί η διαμαρτυρία Τζων Μπόη και όχι στο "αγανακτισμένο" θέλω υπηρεσίες (χωρίς να τις πληρώνω - βλ. φοροδιαφυγή).

Τζων Μπόης είπε...

Μα δεν βαρέθηκες αδερφέ να πιπιλάς την ίδια καραμέλα;
Δεν καταλαβαίνω γιατί στα 3 χόνια κι όχι στα 2, στα 5, στα 7, ποιος κρίνει εάν ο καρκινοπαθής θέλει κάθε τρία χρόνια εξετάσεις;
Με ποιο ιατρικό κριτήριο;

Από τη στιγμή που πληρώνω τον κάθε ΕΟΠΥΥ απαιτώ να μου παρέχει όσες φορές χρειάζεται εξετάσεις, τελεία και παύλα!
Δεν καταλαβίνω τη λογική γιατί ο όχι ο ΕΟΠΠΥ και ναι στην κάθε ιδιωτική ασφαλιστική.
Αδιαφορώ για την κρατική ή όχι υπόστασή του.
Πληρώνω και απαιτώ υπηρεσίες ακόμα κι από τον διάβολο!

Φυσικά και θέλω να επιλλέγω τον ασφαλιστικό μου φορέα, εννοείται!
Αλλά έχω δει και τις ιδιωτικές ασφαλιστικές πως συμπεριφέρονται.

Όσο για την τελευταία σου πρόταση, απορώ ειλικρινά τι σου έρχεται και τα γράφεις αυτά!
Μα από που συμπεραίνεις ότι ο γράφων, ή ότι ο κάθε πολίτης σε αυτή τη χώρα απαιτεί υπηρεσίες χωρίς να θέλει να πληρώσει;
Τι είδους γενικότητες είναι αυτές;
Και ποιος σου είπε ότι όλοι φοροδιαφεύγουμε;
Μα τι κάθεστε συνέχεια διαβάζετε;
Πόσο παραπληροφόρηση πια!

(Θα τσακωθούμε ε;) :)

CsLaKoNaS είπε...

"Δεν καταλαβαίνω γιατί στα 3 χόνια κι όχι στα 2, στα 5, στα 7, ....Με ποιο ιατρικό κριτήριο;"

Το κριτήριο το καθορίζει ο γιατρός για κάθε έναν ασθενή ξεχωριστά. Το πρόβλημα δεν είναι το κριτήριο αλλά οι υπάρχοντες πόροι που εξασφαλίζονται για να εξυπηρετηθεί το εκάστοτε κριτήριο.

Εκεί μπαίνει αυτο που λες : "πληρώνω και απαιτώ υπηρεσίες".

1. Ποιος σου λέει ότι η εισφορά στον ΕΟΠΥΥ που πληρώνεις εξασφαλίζει οποιοδήποτε αριθμό και είδος εξετάσεων;;;; Από που προκύπτει αυτό;;;;;;;

Πουθενά δε μπορεί να υπάρξει τέτοια συμφωνία!!!! Στον ιδιωτικό τομέα υπάρχει ασφαλιστικό συμβόλαιο των δύο μερών στις υπηρεσίες που αγοράζεις με την εισφορά που καταβάλεις κάθε μήνα ΑΚΡΙΒΩΣ γιατί μπορείς να ζητάς οτιδήποτε για το οποίο έχεις καταβάλει το αντίστοιχο αντίτιμο ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΕ ΠΑΡΑΠΑΝΩ!

2. Ο (σωστός) "τσαμπουκάς" του "πληρώνω και απαιτώ" ισχύει μόνο στην ελεύθερη οικονομία έπειται από εκατέρωθεν συμφωνία των δύο μερών. Τον ΕΟΠΥΥ αγαπητέ τον πληρώνεις θέλεις δε θέλεις γιατί στη χώρα που ζεις η ασφάλιση είναι υποχρεωτική. Αυτό αδυνατείς να κατανοήσεις ως πρόβλημα. Αν η ιδιωτική σου εταιρία σου κόψει τις εξετάσεις ή αθετήσει το συμβόλαιο, ο παραπάνω τσαμπουκάς σου δίνει το δικαίωμα αποζημίωσης και φυσικά αποχώρησης, προς αλλη εταιρεία. Η εταιρεία που αθετεί συστηματικά τις υποχρεώσεις της κλείνει. Στο κρατικό μονοπώλειο δεν παιρνάει ο τσαμπουκάς...άντε καμία πορεία και κανένα σπασμένο τζάμι...μέχρι εκεί σε υπολογίζουν.

3. Έχεις δει τις ιδιωτικές ασφαλιστικές; Στον ιδιωτικό τομέα υπήρχε και η ΑΣΠΙΣ που βάρεσε κανόνι υπάρχει όμως και η Kaiser Permanente. Ο πολίτης επιλέγει αυτό που θέλει με βάσει τις ανάγκες του και φυσικά το ρίσκο της λάθος επιλογής. Έτσι είναι η Ζωή...το θέλουμε δεν το θέλουμε....

4. "απαιτεί υπηρεσίες χωρίς να θέλει να πληρώσει"

Την απάντηση θα την πάρεις από τα στοιχεία φοροδιαφυγής στη χώρα. Σήμερα έκλεισε ο όμιλος ΔΟΜΗ λόγω μη καταβολής ΙΚΑ 20εκατ. ευρώ.

Τζων Μπόης είπε...

Δηλαδή, αυτά που πληρώνεις στις ιδιωτικές ασφαλιστικές σου γυρνάνε πίσω μέσω αποζημίωσης!
Πόσο βαθιά νυχτωμένος είσαι! Μα πόσο!
Το παράδειγμα της "ΑΣΠΙΣ" κι όχι μόνο μιλάει μόνο του. Τρέχα εσύ τώρα που κατέβαλες μια ζωή ασφάλιστρα στην "ΑΣΠΙΣ" να τα πάρεις πίσω!
Σωστά! Αυτή είναι η ζωή, αλλά την περίπτωση της ΑΣΠΙΔΟΣ την δέχεσαι, η κατάρρευση του ΕΟΠΥΥ σε τρελαίνει! Λες κι επειδή την επέλεξες εσύ, θα νιώσεις καλύτερα που δεν σου το επέβαλε κάποιος, τώρα που βάρεσε φαλιμέντο! Μα τι λογική είναι αυτή! Σουρεάλ!
Όσο για την ΔΟΜΗ, τι απάντηση να δώσω;
Το γεγονός ότι κάποιοι φοροδιαφεύγουν με κάνει και μένα συμμέτοχο στο έγκλημα και πρέπει να αυτομαστιγωθώ στο Σύνταγμα για τα κρίματα του κόσμου τούτου;
Όλοι οι τίμιοι και οι άτιμοι στο ίδιο καζάνι;
Όσο για την αποζημίωση που ζητάς από την ασφαλιστική σου, πήγαινε και αναζήτησέ την από την ΑΣΠΙΔΑ, θα σου δώσει, ξέρεις τι!

Kι όσο για τα 3, 5, 10 χρόνια των εξετάσεων του ΕΟΠΥΥ, σε παρακαλώ διάβασε τα ψηλά κι όχι μόνο γράμματα των συμβολαίων των ασφαλιστικών εταιρειών, που αν δεν είσαι νέος, ωραίος, ρωμαλέος και υγιής, σου γυρνάνε την πλάτη.
Ασθενείς και ηλικιωμένοι δεν έχουν θέση, αυτοί στον Καιάδα, αλλά το μοντέλο που ευαγγελίζεσαι μάλλον δεν ενδιαφέρεται για την φύρα!

CsLaKoNaS είπε...

"Πόσο βαθιά νυχτωμένος είσαι! Μα πόσο!"
Ναι, εφ' όσον είναι συμφωνημένο στο συμβόλαιο έχουν υποχρέωση να σε αποζημιώσουν. Αν δε σε αποζημιώσουν μπορείς να τους πας στα δικαστήρια και μάλλον θα δικαιωθείς αν ζεις σε Κράτος Δικαίου. Δεν καταλαβαίνω γιατί το κράτος είναι κατά κανόνα πιο εντάξει στις υποχρεώσεις του από τον ιδιώτη. Η ελληνική πραγματικότητα μας λέει άλλα (βλ. ληξιπρόθεσμες οφειλές του κράτους).

Επαναλαμβάνω στην ιδιωτική αγορά υπάρχουν και οι απατεώνες και οι έντιμοι. Ο μηχανισμός της αγοράς είναι ο μόνος που εξασφαλίζει την απομόνωση των απατεώνων. Το (οποιοδήποτε) κράτος δεν μπορεί να εξασφαλίσει την αξιοκρατία (βλ. F.H. Hayek- Ο Δρόμος Προς τη Δουλεία).

Η κατάρρευση του ΕΟΠΥΥ είναι ακριβώς το παράδειγμα "μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά" ακριβώς γιατί τα χλωρά εξαναγκάζονταν να συνδράμουν σε ένα σύστημα που τα ξερά (οι φοροφυγάδες) δεν συνέδραμαν. Τώρα που αυτό το σύστημα κατέρρευσε τους πήρε όλους.

Η ΑΣΠΙΔΑ δε θα μου δώσει αποζημίωση γιατί βάρεσε πτώχευση. Ως πελάτης παίρνω πάντα το ρίσκο της λάθος επιλογής. Αναπόφευκτο ρίσκο θέλωντας και μη. Συνεπώς οφείλω να γνωρίζω πως στη ζωή θα έχω πολλές αποτυχίες για τις οποίες δε θα φταίω εγώ αλλά οφείλω να έχω προνοήσει για αυτές. Επαναλαμβάνω: ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΖΩΗ!!!

Τα ψιλά γράμματα των συμβολαίων ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ΜΟΥ ΝΑ ΤΑ ΔΙΑΒΑΣΩ! Και με αυτό έχεις πρόβλημα; Το ξέρω πως είναι ωραίο να είμαστε στη θέση του θύματος που όλοι μας εκμεταλεύονται...αλλά δυστυχώς δεν είναι έτσι. Φέρουμε ευθύνη για τις επιλογές μας, μία εκ των οποίων είναι και η υγεία μας...υπόθεση καθημερινή από όταν γενιόμαστε... και όχι όταν περάσουν τα χρόνια που τότε τρέχουμε αλλά δε φτάνουμε....

Το ερώτημα είναι ποια η δυνατότητα επιλογής. Ένα κρατικό σύστημα που σου υπόσχεται τα πάντα και σου δίνει ελάχιστα χωρίς εσύ να έχεις καμία δυνατότητα παρέμβασης ή ένα ελεύθερο σύστημα όπου πραγματικά με τη δύναμη των χρήματων σου ελέγχεις τις υπηρεσίες που αγοράζεις;

Τζων Μπόης είπε...

"1. Ποιος σου λέει ότι η εισφορά στον ΕΟΠΥΥ που πληρώνεις εξασφαλίζει οποιοδήποτε αριθμό και είδος εξετάσεων;;;; Από που προκύπτει αυτό;;;;;;; "

Ασφαλώς! Το τεστ ΠΑΠ, η κολονοσκόπηση, η εξέταση προστάτη είναι επιπέδου bottox !

CsLaKoNaS είπε...

"Ασφαλώς! Το τεστ ΠΑΠ, η κολονοσκόπηση, η εξέταση προστάτη είναι επιπέδου bottox !"

Δε θα το κρίνεις εσύ αυτό. Αυτό θα το κρίνει ο κάθε γιατρός ξεχωριστά σε κάθε περίπτωση ασθενή αφού λάβει υπ' όψιν το ιστορικό και την κατάσταση της υγείας του ασθενή - σε συμφωνία πάντα με τον τελευταίο.

Τζων Μπόης είπε...

Λάκωνα, ζεις τον μύθο σου!
Ασφαλώς και είναι υποχ΄ρεωσή σου να διαβάζεις και τις υποσημειώσεις των συμβολαίων, αλλά προφανώς κανείς δεν σου είπε, ή κάνεις τον αφελή, ότι τα συμβόλαια είναι τα ίδια ως προς τις απαλλαγές! Κι αν κάποια ιδιωτική ασφαλιστική το παίξει γαλαντόμα, θα σου επιβάλλει τετοιο ασφάλιστρο που δεν θα μπορείς να πληρώσεις, άρα θα μείνεις ανασφάλιστος.
Άσε που όσο μεγαλώνεις, τόσο ακριβαίνουν τα ασφάλιστρα ακριβώς επειδή πρέπει να "αποζημιωθούν" για τον κίνδυνο, και μάλιστα η ανταποδοτικότητα δεν είναι η αναμενόμενη, ίσα ίσα μάλιστα.
Επίσης, ο σακάτης, ο ασθενής, ο φτωχός, ο μεροκαματιάρης θα σύρει την ασφαλιστική στα δικαστήρια! Μάλιστα! Εδώ τι να πω; Σπήτσλες.
Τα επιχειρήματά σου είναι πολύ ωραία σε θεωρητικό επίπεδο, δεν λαμβάνουν υπόψη την πραγματικότητα.
Αυτή ειναι ζωή λοιπόν!
Όσοι βρίσκονται σε μειονεκτική θέση, ας πρόσεχαν.
Θαυμάζω το μοντέλο που ευαγγελίζεσαι!

Τζων Μπόης είπε...

Μάλιστα!
Bottox και εξέταση προστάτη ειναι ένα απλό ζήτημα που το ξεπετάμε με το "θα το κρίνει ο γιατρός"!
Τι συζήτηση να κάνω ο έρμος!!!

CsLaKoNaS είπε...

Όταν εγώ πηγαίνω για εξετάσεις αφήνομαι στο γιατρό να κρίνει ο ίδιος τι εξετάσεις πρέπει να κάνω. Αυτό δε σημαίνει ότι δε μπορώ ο ίδιος να ζητήσω κάποια συγκεκριμένη εξέταση την οποία και θα πληρώσω. Δεν καταλαβαίνω που είναι το παράλογο. Παράλογο θα ήταν εγώ να θέλω να κάνω 150 εξετάσεις έχοντας πληρώσει ίδια εισφορά με κάποιον που θέλει να κάνει 10.

Τζων Μπόη δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος πρέπει να είναι πιο πονόψυχος από τον άλλο. Δε σε κατηγόρησα για έλλειψη ανθρωπιάς και ΑΠΑΙΤΩ να μην το κάνεις ούτε εσύ για μένα. Ειδαλλως δεν έχει νόημα να ξανακουβεντιάσουμε. Ad hominem επιχειρήματα δε χωράνε στην κουβέντα μαζί μου.

1. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν λες "απαλλαγές". Είναι λογικό τα ασφάλιστρα να αυξάνονται αν εγώ επιθυμήσω ειδική μεταχείριση και ειδικές υπηρεσίες. Γιατί όχι; Δούλος μου είναι η ασφαλιστική εταιρεία και δεν το ήξερα;

2. Επίσης είναι πολύ λογικό όσο μεγαλώνεις τα ασφάλιστρα να αυξάνονται ΜΟΝΟΝ όταν δεν είχες προνοήσει να ξεκινήσεις να πληρώνεις από τα νιάτα σου.... Έτσι είναι....Δε μας αρέσει η αλήθεια αλλά οι περισσοτεροι όταν είμαστε νέοι νομίζουμε ότι έτσι θα παραμείνουμε για πάντα...

Το εναλλακτικό είναι η ασφαλιστική εταιρεία να είναι κρατική και να επιβάλει ένα ανταποδωτικό σύστημα, δηλαδή οι νέοι να πληρώνουν (δια της βίας) τους γέρους. Αυτό είναι ανήθικο. Ο καθένα οφείλει να έχει προνοήσει όσο μπορεί για τα γεράματά του...αυτό κάνει άλλωστε...

3. Τα δικά σου επιχειρήματα είναι εκτός πραγματικότητας. Αυτό ήταν και η αφορμή του άρθρου σου. Γκρινιάζεις που ο ΕΟΠΥΥ έκοψε κάποιες δωρεάν εξετάσεις και δεν γκρινιάζεις που δεν έχεις τη δυνατότητα να απελευθερωθείς από τη δημόσια ασφάλιση. Ξέρεις τι εισφορές πληρώνω στο ΤΣΜΕΔΕ ως μηχανικός; Ξέρεις τι κολουπηρεσίες μου παρέχουν και τι σύνταξη θα μου δώσουν;;;; Ξέρεις ότι αν παψω να πληρώνω απλά θα μου πάρουν τη σφραγίδα;;;

Ωραίο το μοντέλο που ευαγγελίζεσαι...πάρα πολύ ωραίο....

CsLaKoNaS είπε...

Το πρόβλημα με τα επιχειρήματα που διατυπώνεις είναι πως όλα βασίζονται στο ότι σε κάποια φάση η ιδιωτική εταιρεία θα στη φέρει. Θα αθετήσει το συμβόλαιό της μαζί σου και θα σε πετάξει στα αζήτητα.

Αυτό το επιχείρημά σου κάνει τζιζ ακριβώς επειδή πρόκειται για υπηρεσίες υγείας ή συνταξιοδοτικά προγράμματα. Ζητήματα ιδιαίτερης σημασίας. Παρ' όλα αυτά στηρίζεται στην πεποίθηση ότι: οι συμφωνίες κατά κανόνα δεν τηρούνται.

Αυτή η πεποίθηση είναι εντελώς λανθασμένη. Όλος ο εμπορικός και οικονομικός κόσμος που ζούμε έχει καταφέρει αυτά που έχει καταφέρει γιατί το ελεύθερο εμπόριο αγαθών υπηρεσιών και ιδεών στηρίζεται σε συναλλαγές αμοιβαίας εμπιστοσύνης. Ο κανόνας είναι πως τα συμβόλαια και οι υπογραφές όταν μπαίνουν τιμώνται. Οι περιπτώσεις που συζητάμε ειναι εξαιρέσεις οι οποίες είναι συναισθηματικά φορτισμένες λόγω του ότι αφορούν πολύ ευαίσθητα ζητήατα όπως αυτό της υγείας.

Πήγαινε να ανοίξεις μια επιχείρηση με αεριτζίδικες μεθόδους να δούμε πόσο καιρό θα κρατήσεις....Πήγαινε να εξαπατήσεις τον πρώτο σου πελάτη....

Τζων Μπόης είπε...

1. Θα συμφωνήσω.
Ο γιατρός κρίνει πότε θα κάνεις εξετάσεις κι όχι ο νομοθέτης!
Αν χρειαστεί να κάνω 150 κολονοσκοπήσεις θα πρέπει να τις κάνω, έστω και κάθε μέρα! Με τι λεφτά; Πίστεψέ με, λεφτά υπάρχουν, ειδικά για τέτοια θέματα.

2. Δεν χρησμιοποιώ ad hominem πρακτικές, είσαι μυγιασμένος, ξανάδιαβασε το και παρ΄ το αλλιώς.

3. Είναι λοιπόν λογικό να υπάρχουν απαλλαγές κι όλα για σένα είναι λογικά φυσικά, αλλά όταν έχεις προβλήματα υγείας και η ασφαλιστική δεν σε ασφαλίζει, τότε πήγαινε και πέθανε! Τι πιο λογικό; Ε δεν είναι δα και φιλανρθωπικό ίδρυμα η ασφαλιστική (που έχεις την ψευδαίσθηση οτι επιλέγεις)

4. Τα ασφάλιστρα αυξάνουν όσο μεγαλώνεις χωρίς απαραιτήτως να αυξάνουν και τα ειδοδήματα όμως. Για την ασφαλιστική είναι λογικό φυσικά, για τον ασφαλισμένο τι είναι; Φτάσε τα 70 που θα παίρνεις σύνταξη (αν) και πλήρωσε ασφάλιστρα μια περισουσία, λόγω "κινδύνου" της ασφαλιστικής, δεν έχεις λεφτά; τι να κάνουμε....αυτή ειναι ζωή!
Η ασφαλιστική δεν είναι δούλος μου, αλλά ούτε κι εγώ θύμα κανενός, ιδιώτη ή κρατιστή!

5. Δέχομαι να πληρώσω ανθρώπους που απποδεδειγμένα δεν μπορούν να έχουν ασφαλιστική κάλυψη και περίθαλψη, παρά να πληρώνω υπερκέρδη εταιρειών. Ναι, αυτό το σύστημα ευαγγελίζομαι και είμαι περήφανος.

6. Δεν ζήτησα δωρεάν εξέτάσεις και δεν ζητώ τίποτα περισσότερο από όσα γνωμοδοτεί ο γιατρός (κι όχι ο πολιτικάντης)! Τις εξετάσεις τις έχω ήδη πληρώσει με ασφαλιστικές εισφορές! Δεν ζητάω τίποτα δωρεάν. Ξαναδιάβασε το, το πήρες λάθος επειδή θεωρείς ότι όλοι ζητούν από το Κράτος χάρες!

7. Εκ προοιμίου δεν θεωρώ κανέναν απατεώνα, ούτε ιδιώτη, ούτε Κράτος, εσύ τρελαίνεσαι με οτιδήποτε κρατικό. Την απατεωνιά του Κράτους την κατηγορείς, τις μεθοδεύσεις του ιδιώτη τις δέχεσαι στωικά ως "αυτή είναι η ζωή".

8. Οι εμπορικές συναλλαγές δεν είναι πάντα προϊόν αμοιβαίας εμπιστοσύνης, αλλά και επιβολής ισχύος κι αυτό το δέχομαι ως "αυτή ειναι η ζωή" , αυτό δεν αλλάζει. Δεν θα διαφωνίσεις πιστεύω.

9. Δεν έχω την παραμικρή συναισθηματική φόρτιση λόγω ευαισθητού θέματος, απλά εσύ μιλάς με τη ψυχρή λογική του εργαστηρίου, εγώ πάλι με την εμπειρία των όσων ζω και αντιμετωπίζω. Δεν στο πουλάω για να σου κλείσω το στόμα, είναι φασιστικό να πουλάς "εμπειρία" για να αποστομώσεις τον συνομιλητή σου, αλλά δεν παύει να είναι και μια πραγματικότητα.

10. Λόγω της ηλικίας σου θα περίμενα περισσότερη φαντασία σε μερικά θέματα.
Εγώ γερνάω, από σένα θα περίμενα μια πιο κριτική αντιμετώπιση δογματικών θεωριών

CsLaKoNaS είπε...

1. Ηρίσθω εν παρώδω (καλά το έγραψα) αυτό ανακοίνωσε ο ΕΟΠΥΥ με τη συγκεκριμένη τροπολογία. Λένε δλδ ότι ναι μεν θα δικαιολογούν λιγότερες εξετάσεις αλλά αν ο γιατρός λέει ότι χρειάζονται περισσότερες τότε αυτές θα καλύπτονται.

2. "Λεφτά υπάρχουν, ειδικά για τέτοια θέματα". Λεφτά έχουν οι πολίτες, όχι το κράτος. Εμείς έχουμε και τα δίνουμε για εμάς ή για συνανθρώπους μας που έχουν ανάγκη. Δε θεωρώ ηθικό να συζητάω το που θα κατευθυνθούν χρήματα φορολογουμένων, τα οποία ούτε τα κέρδισα ούτε έχω κανένα δικαίωμα επάνω τους. Αυτό είναι κάτι που το λησμονούμε όταν μιλάμε για δημόσιο χρήμα. Δεν είναι δικό μας το δημόσιο χρήμα. Δεν το έχουμε δουλέψει. Ο καθένας έχει δουλέψει ένα πολύ μικρό μέρος του.

3. Όταν έχω πρόβλημα υγείας και είμαι ασφαλισμένος προφανώς δεν υπάρχει θέμα. Εσύ λες όταν έχω πρόβλημα υγείας ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΣΦΑΛΙΣΜΕΝΟΣ. Παραπάνω εξήγησα πως αυτό είναι ένα ρίσκο που παίρνουμε. Όταν είμαστε νέοι δε καταλαβαίνουμε πως θα έρθει μια ώρα που θα χρειαστούμε ασφάλεια υγείας...Αυτό είναι δικό μας θέμα όμως.

4. Τα ασφάλιστρα δεν αυξάνουν τοσο πολύ αν τα πληρώνεις από νέος. Επίσης γιατί τα εισοδήματα να μειώνονται; Γιατί να μη δουλεύουμε ώστε να έχουμε όσα εισοδήματα νομίζουμε ότι πρέπει να έχουμε; Τι μοντέλο ζωής είναι αυτό που όσο μεγαλώνεις φτωχαίνεις; Ποιος το επιλέγει και γιατί ;;;;

5. Είπες τη μαγική λέξη "αποδεδειγμένα". Γιατί αυτό κάνει το κράτος με τα κριτήρια που θέτει για τα διάφορα επιδόματα...Όσοι τα παίρνουν τα δικαιούνται...αποδεδειγμένα....χοχοχοχοχο. Μ' αρέσει που εγώ ζω στον κόσμο μου....

6. Να μη ζητάς ΤΙΠΟΤΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΟΣΑ ΕΧΕΙΣ ΠΛΗΡΩΣΕΙ. Αν ο γιατρός μου πει ότι χρειάζομαι μια θεραπεία για την οποία δεν είμαι ασφαλισμένος τότε πρέπει να την πληρώσω από την τσέπη μου...Έτσι είναι...είναι δυσάρεστο αλλά κανένας ηθικός νόμος δε μπορεί να αναγκάσει έναν άλλο να πληρώσει ΔΙΑ ΤΗΣ ΒΙΑΣ τα νοσήλειά μου...

7. Δεν είπα αυτό. Είπα πως όταν ο ιδιώτης απατεωνίζει, ο πολίτης μπορεί με την αγοραστική του δύναμη να τον απομονώσει...Όταν το κράτος απατεωνίζει ο πολίτης δε μπορεί να κάνει τίποτα λόγω μονοπωλείου...

8. Οι εμπορικές συναλλαγές που συζητάμε (ασφαλιστικό συμβόλαιο) είναι κατά κανόνα προϊόν αμοιβαίας εμπιστοσύνης...Όταν όμως φίλε μου τρέχεις να υπογράψεις την ασφάλεια με το ζάχαρο στα 4,80 τότε βέβαια είσαι σε μειωνεκτική θέση...τι έκανες όμως όταν ως νέος το ζάχαρό σου ήταν σε κανονικά επίπεδα; Γιατί δεν ασφαλιζόσουν από τότε;

9. Γιατί δηλαδή εγώ δε ζω την πραγματική ζωή; Δε πληρώνω εισφορές; Το ΤΣΜΕΔΕ μου το πληρώνεις εσύ και δεν το ήξερα;

10. Το είπα και το ξαναλέω: Φαντασία (και επανάσταση) με λεφτά τέρμα. Έχουμε πρόβλημα ηθικής αντίληψης ως πολίτες. Δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τι μπορεί και τι πρέπει να μας παρέχει το κράτος και τι όχι...Δε γνωρίζουμε ποιες λειτουργίες του κράτους είναι επωφελείς για το κοινωνικό σύνολο και ποιες όχι και αυτό διότι ως λαός αρνούμαστε πεισματικά να αναλάβουμε προσωπική ευθύνη για τις πράξεις και τις συμπεριφορές μας.

CsLaKoNaS είπε...

διορθώσεις:

1. ...(καλά το έγραψα;)...

10. Φαντασία (και επανάσταση) με ξένα λεφτά τέρμα!....

:)))

Τζων Μπόης είπε...

Τα λεφτά τα έχουν οι πολίτες αλλά το Κράτος μέσω της φορολογίας μπορεί να διαχειριστεί ένα μέρος, κι αυτό γίνεται ακόμα και στα οικονομικά καθεστώτα που προσομοιάζουν με τις θεωρίες που αναπτύσεις.
Περισσότερα χρήματα στην υγεία και λιγότερα στις αμυντικές δαπάνες, όλα θα ήταν καλύτερα, το ζητούμενο είναι οι προτεραιότητες.

Θα συμφωνήσω ότι στα νιάτα προνοείς για τα γεράματά σου κι όχι μονό για αυτά.
Ξεχνάς όμως πολλά πράγματα.
Ξεχνάς την κυκλικότητα που μπορεί να έχει η οικονομία, που μπορεί να σε φέρει ακόμα και στην ανεργία.
Οι ασφαλιστικές σε θέλουν Ηρακλή και σου ξετινάζουν το ιατρικό ιστορικό. Έφαγες κοψίδια και ανέβασες χοληστερίνη; καλά να πάθεις! Έχεις κληρονομική χοληστερίνη; Τι να κάνουμε, εμείς είμαστε ασφαλιστική, όχι η Μητέρα Τερέζα.
Έχεις αυτοάνοσο; έπαθες ατύχημα; έχεις κληρονομική πάθηση; Λυπούμαστε!

Πιστεύεις στην εσαεί ανάπτυξη κι γι αυτό υποστηρίζεις ότι τα εισοδήματα θα αυξάνουν ώστε να έχεις τη δυνατότητα να πληρώνεις τα όλο και αυξανόμενα ασφάλιστρα.
Ακομα και στις οικονομίες που ευαγγελίζεσαι και που ενδεχομένως να υπαρχουν, υπάρχει η κυκλικότητα. Δυστυχώς τα ασφάλιστρα και οι ανάγκες για παροχές υγείας είναι ανελαστικά, τα εισοδήματα όμως όχι. Δίκαιο; Αυτή είναι η ζωή! Φτάσε όμως στο σημείο να χρειάζεσια βοήθεια και να μην την έχεις και μετά έλα να μου πεις αν αυτή η ζωή θα σου αρέσει μονο και μόνο για να επιβεβαιωθεί η θεωρία σου.

Το δικό μου το μοντέλο έχει επίκεντρο τον άνθρωπο κι όχι τις στατιστικές και την ευημερία των αριθμών, στο δικό μου μυαλό και θεωρία θα πρέπει να υπάρχει πρόβλεψη για τις δύσκολες στιγμές των ανθρώπων και συμπόνοια σε όσους το έχουν ανάγκη. Οι Νορβηγοί δεν είναι χαζοί που έχουν ειδικό fund από την σημερινή ανάπτυξη που φέρνει το πετρέλαιο για την κάπως μακρινή εποχή που αυτό θα πάψει να υπάρχει.

Δεν μίλησε κανείς για επανάσταση με ξένα κόλλυβα, μην γίνεσαι εμμονικός με παλιά τσιτάτα, αυτά ανήκουν στην ιστορία, μίλησα για φαντασία, χρησιμοποιώντας με σεβασμό για τον άνθρωπο τους υπάρχοντες πόρους.
Περικοπή αμυντικών δαπανών παγκοσίως αναδιανέμει εισοδήματα.

CsLaKoNaS είπε...

"μέσω της φορολογίας μπορεί να διαχειριστεί ένα μέρος"

Και ξέρουμε όλοι πολύ καλά πόσο καλή και αποτελεσματική είναι η κρατική διαχείριση των χρημάτων.

Μα γιατί τα κράτη είναι ανίκανα να διαχειριστούν το χρήμα των φορολογουμένων προς όφελων των τελευταίων;;;;

Οι 4 τρόποι που ξοδεύονται τα χρήματα.

(σου αρέσει δε σου αρέσει αυτοί είναι όλοι οι δυνατοί τρόποι να ξοδέψεις χρήματα.)

Άρα η πρόταση:

"Περισσότερα χρήματα στην υγεία και λιγότερα στις αμυντικές δαπάνες, όλα θα ήταν καλύτερα"

και όλες οι άλλες παρεμφερείς είναι παντελώς λανθασμένες. Όλα θα ήταν καλύτερα αν ο καθένας ξόδευε τα χρήματά του για δικό του λογαριασμό σε ΟΤΙ ΕΚΕΙΝΟΣ ΘΕΩΡΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ.

Είναι τόσο απλό να το καταλάβουμε και να συμφωνήσουμε, όμως δεν το ακολουθούμε....ΓΙΑΤΙ;;;

Γιατί ενώ ο καθένας θεωρεί ότι ξοδεύει σωστά τα χρήματά του, ταυτόχρονα πιστεύουμε πως οι άλλοι τα ξοδεύουν λάθος. Και απαιτούμε από τους άλλους να ξοδεούν τα χρήματα όπως εμείς θα θέλαμε. Βαφτίζουμε λοιπόν έννοιες όπως Υγεία και Παιδεία ως κοινωνικά αγαθά και απαιτούμε από το Κράτος να παρέμβει δια της ΒΙΑΣ και να τα παρέχει σε όλους.

Όμως τα αγαθά της Υγείας και της Παιδείας δεν είναι κοινωνικά δικαιώματα. Είναι προνόμια !!! Προνόμια όσων ενδιαφέρονται να τα αποκτήσουν. Ύπαρχουν άνθρωποι που δεν ενδιαφέρονται τόσο για την υγεία τους και αυτό το δείχνουν με τον τρόπο ζωής τους.... Γιατί αυτοί οι άνθρωποι να έχουν το προνόμιο της υγείας δωρεάν; Είναι παντελώς ανήθικο.

Γιατί ο καπνιστής να πληρώνει τα ίδια ασφάλιστρα με τον μη καπνιστή; Γεννήθηκε καπνιστής;

"Έφαγες κοψίδια και ανέβασες χοληστερίνη; καλά να πάθεις!" Προφανώς!

Εγώ έχω κληρονομική πίεση...Αυτό σημαίνει ότι αν δεν προσέχω θα "φύγω" πολύ νωρίς. Μόλις το έμαθα άλλαξα τον τρόπο ζωής μου και θα κάνω τον οικονομικό μου προγραμματισμό πάνω σε αυτό το δεδομένο. Θα δουλεύω όσο χρειάζεται για να μπορώ και να καλύπτω τα αυξημένα ίσως ασφάλιστρα. Αλλα κυρίως θα ελέγχω τον τρόπο ζωής μου ΓΙΑΤΙ ξέρω ότι αν σκάσει πρόβλημα δεν υπάρχει η μαμά Πρόνοια να με σώσει (με τα λεφτά άλλων).

Πολλά πράγματα στη ζωή μας δεν τα ελέγχουμε. Αν το παιδί μου γεννηθεί με κληρονομική ασθένεια είναι δική μου υποχρέωση να εχω προνοήσει και για αυτή την περίπτωση. Δε μπορώ να προνοήσω για όλα όμως θα κάνω ό,τι μπορώ και θα έχω τη συνείδησή μου ήσυχη ότι προσπάθησα. Τα πάντα στη ζωή έχουν ρίσκο και κόστος. Αυτό είναι κάτι που δε θέλουμε να το καταλάβουμε και αρνούμαστε να φύγουμε από την κρατική προστασία όπως πολύ άνθρωποι αρνούνται να μεγαλώσουν και να αναλάβουν τις ευθύνες που τους αναλογούν.

"έπαθες ατύχημα;" Τι λες καλέ; Όλες οι ασφάλειες ζωής καλύπτουν ατυχήματα....

----

CsLaKoNaS είπε...

Δηλαδή τα ασφάλιστρα δεν πέφτουν; Η κρίση του 2008 στις ΗΠΑ δεν έριξε τα ασφάλιστρα; Θες να σου στείλω στοιχεία; Όταν μια οικονομία συρρικνώνεται, συρρικνώνονται τα πάντα (όχι ομοιόμορφα αλλά συρρικνώνονται).

Ανελαστική η ανάγκη για παροχή υγείας;;;;;; Γιατί να είναι πιο ανελαστική από την παροχή φαγητού;;; Χωρίς γιατρό ζούμε...χωρίς φαγητό δε ζούμε!

Η παροχή υπηρεσιών υγείας δε διαφέρει σε τίποτε από οποιαδήποτε άλλη παροχή υπηρεσίας σε ό,τι αφορά τη διαμόρφωση τιμών. Όσο δεν απελευθερώνουμε τις παροχές αυτές τόσο θα υπάρχει δυσαρμονία προσφοράς/ζήτησης και εν τέλει δυσαρμονία τιμής/ποιότητας υπηρεσιών.


"Φτάσε όμως στο σημείο να χρειάζεσια βοήθεια και να μην την έχεις"

Και ποιος σου λέει ότι δεν έχω φτάσει; Επειδή έχω φτάσει ξέρω πόσο σημαντικό είναι η προνοητικότητα και η συντηριτική στάση σε ορισμένα πράγματα.

Δεν περιμένω τίποτε από κανέναν και δε ζητάω τίποτε από κανένα. ΑΠΑΙΤΩ όμως να με αφήσουν ήσυχο να φτιάξω τη ζωή μου όπως θέλω και να ελεύθερω να κάνω τα δικά μου λάθη και να μάθω από αυτά.


"Το δικό μου το μοντέλο έχει επίκεντρο τον άνθρωπο κι όχι τις στατιστικές και την ευημερία των αριθμών,"

Α ρε ανθρωποκεντρικέ Τζων Μπόη! Ήθελα να είμαστε στη Σοβιετία (ή στην Κούβα) και πήγαινες στο κομισάριο να πεις: Πληρώνω και απαιτώ υπηρεσίες!!!! ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ

Αλλά το ξέρω εσύ δεν εγκρίνεις τα καθεστώτα αυτά. Δε μας είπες ποτέ όμως πια είναι καλύτερα...

Το ανθρωποκεντρικό σύστημα είναι αυτό που δέχεται το άνθρωπο ως είναι και δεν επιζητά να τον αλλάξει δια της βίας. Οι αριθμοί για χρόνια στην Ελλάδα δεν ευημερούσαν σε αντίθεση με πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Γι αυτό ακριβώς τραβάμε αυτά που τραβάμε.

Το κλασικό παράδειγμα της αρτηριακής πίεσης μας βοηθά να καταλάβουμε πόσο κενή περιεχομένου είναι η παραπάνω πρόταση. Για χρόνια μπορούμε να ζούμε "βασιλικά" ως υπερτασικοί χλαπακιάζοντας ό,τι γουστάρουμε...Μέχρι που θα μάθουμε πως όλα τα ζωτικά μας όργανα έχουν πεθάνει γιατί τόσο χρόνια ευημερούσαμε εμείς σε βάρος των αριθμών.


CsLaKoNaS είπε...

"στο δικό μου μυαλό και θεωρία θα πρέπει να υπάρχει πρόβλεψη για τις δύσκολες στιγμές των ανθρώπων και συμπόνοια σε όσους το έχουν ανάγκη."

Η συμπόνοια δεν είναι κρατική υπόθεση. Είναι υπόθεση ανθρώπου προς άνθρωπο. Μπορεί να θέλουμε να δώσουμε στο κράτος υπόσταση και αρετή που εμείς οι ίδιοι θα θέλαμε να έχουμε και να απολαμβάνουμε. Το κράτος όμως είναι ένας φορέας (συμφωνημένης) Βίας. Είναι τελείως διαφορετικός ο ρόλος και ο χαρακτήρας του.


"χρησιμοποιώντας με σεβασμό για τον άνθρωπο τους υπάρχοντες πόρους"

Το μόνο σύστημα που μπορεί να ελέγξει αποτελεσματικά τους υπάρχοντες πόρους είναι τόσο σύστημα ελεύθερης διατίμισης. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΛΛΟ.

Περικοπή αμυντικών δαπανών συνεπάγεται μικρότερο κράτος, αρα έρχεσαι κάπως στα λόγια μου. Όμως δουλειά του κράτους είναι η προστασία των πολιτών (εσωτερική και εξωτερική). Σε αυτό επιτρέπω τις αμυντικές δαπάνες, όπως και τις δαπάνες για υπηρεσίες Δικαιοσύνης.

Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι οι αμυντικές δαπάνες. Οι δαπάνες είναι τεράστιες για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Δεν είμαστε τόσο τυχεροί στους γείτονές μας, τι να κάνουμε; Χανείς όμως διαρκώς το επίκεντρο του προβλήματος!

Ζεις σε ένα κράτος που σου επιτρέπει το καημό σου για τις υπηρεσίες υγείας να τον εξαντλείς στα μπλογκς. Αρνείσαι να καταλάβεις πόσο σημαντική είναι η δυνατότητα (που μόνο η ελεύθερη αγορά παρέχει) να πάρεις, ως καταναλοτής, τις εισφορές σου και να τις πας σε άλλη ασφαλιστική εταιρεία αφήνοντας τον κρατικό ΕΟΠΥΥ και τις κωλουπηρεσίες του να καταρρεύσουν ως οφείλουν. Αντ' αυτού κάθεσαι λες άρες μάρες κουκουνάρες....

Στο έχω ξαναπεί το παράδειγμα της BP στον Κόλπο του Μεξικού. Η BP έρισε 20 δις και καθάρισε πλήρως τον Κόλπο για ένα και μόνο λόγο: Κινδύνεψε να χάσει την αμερικάνικη αγορά. Οι αμερικάνοι σταμάτησαν να αγοράζουν BP (δες τα στοιχεία 2006-2007 και θα πάθεις πλάκα). Ας ήταν η BP κρατικό μονοπώλιο και θα σου λεγα εγώ σε τι κατάσταση θα ήταν ο Κόλπος τώρα....

Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ο υπερβολικός κρατισμός. Πηγή διαφθοράς, διαπλοκής, εξαθλίωσης, στρεβλής φασίζουσας νοοτροπίας, που έχει τελικά γονατίσει τα πάντα.

Jolly Roger είπε...

Δεν συμφωνω με (ολες) τις προτασεις του αρχικου κειμενου. Η καισαρικη τομη ειναι ακριβη και επιβαρυνει το καλο μας κρατος. Μονο φυσιολογικος τοκετος και μακρυα απο νοσοκομεια και γιατρους.

Συμφωνα με την οικογενειακη μου μυθολογια, η γιαγια μου γεννησε τον πατερα μου μονη της, σ' ενα χωραφι. Και μετα συνεχισε το μαζεμα των ελιων.
Αυτη ηταν πατριωτισσα. Δεν επιβαρυνε κανεναν εοππυ και μας εξασφαλισε το ωραιο μας πρωτογενες πλεονασμα που εχουμε σημερα και το χαιρομαστε.

* * *
Στην Αγγλια η Θατσερ καταργησε την δημοσια ιατροφ. ασφαλιση. Υπαρχουν μονο ιδιωτικες. Αν εχεις καρκινο - και δεν τυχαινει να ειναι ο Μπιλ Γκεητς - περιμενεις γυρω στους 12-18 μηνες μεχρι να σου κανουν χημειοθεραπεια.
Και οσο περιμενεις, βλεπεις τον καρκινο να φουντωνει και να σου τρωει τα οργανα.

Για να προλαβω οσους αρεσκονται στην καραμελα "οτι πει ο γιατρος", η χημειοθεραπεια προτεινεται απο τους γιατρους σε περιπτωσεις καρκινου. Και μαλιστα κατεπειγοντως.

Αλλά αυτα που θα συστησει ο γιατρος και αυτα που θα σου πληρωσει η εταιρεια ειναι 2 εντελως διαφορετικα πραγματα.

Η δικη μου αποψη: η κατασκευη αυτοκινητων και iphone μπορει να ειναι ιδιωτικη υποθεση. Αλλά η παροχη Υγειας, Παιδειας, Δικαιωματων του Ανθρωπου κ.α. πρεπει να ειναι αποκλειστικα κρατικη υποθεση - με ισχυρο κοινωνικο ελεγχο.

Επειδη ακριβως η υγεια και η παιδεια (και τα ρεστα παρομοια) δεν αποτιμωνται σε δολαρια. Και επειδη για την αξία μιας ανθρωπινης ζωης δεν μπορει να αποφασιζει ενας CEO στον 25ο οροφο του Μανχατταν με κριτηριο την τιμη των μετοχών στο portfolio του.

Το επιχειρημα "στην Ελλαδα εχουμε φοροδιαφευγοντες γιατρους - αρα καταργηστε την δημοσια υγεια και αναθεστε την σε ιδιωτες" ειναι επειεικως ανοητο.

Το πιο απλο και το πιο *κοινωφελες* ειναι να πιασεις τους φοροδιαφευγοντες γιατρους.
Αλλωστε ενας απο τους ρολους του κρατους ειναι να πιανει τους κλεφτες και τους παρανομους.

Υ.Γ. Ειχα καποτε για πληρωμα στο πλοιο ενα μεγαλοστελεχος της ΒΡ.
Οπως ολοι οι ιστιοπλοοι, κουβεντιαζαμε για το που θα μπορουσαμε να παμε την επομενη φορα. Καποιος εριξε την ιδεα για τον κολπο του Μεξικου.
Το μεγαλοστελεχος της ΒΡ γελασε τρανταχτα και ειπε επι λεξει "Δεν πας εκει για διακοπες τα επομενα 100 χρονια. Πηγαμε πρωτα εμεις".

Τα αμερικανικα media (ξεπουλημενα στα λομπυ ετσι κι αλλιως) πουλανε φουμαρα οτι ο κολπος του Μεξικου καθαρισε με τα 20 δις. της ΒΡ.
Δεν εχει μονο η Ελλαδα παπαγαλακια...

Τζων Μπόης είπε...

Λάκωνα, τον καημό μου για τα κακώς κείμενα του Κράτους δεν τον βγάζω σε κανένα μπλογκ, αυτά σε άλλους όχι σε μένα.
Επίσης αν δεν είναι ah hominem το: «Αντ' αυτού κάθεσαι λες άρες μάρες κουκουνάρες», τότε δεν ξέρω τι είναι, αυτά που διαβάζω από σένα βγάζουν και τον πιο λογικό άνθρωπο από τα ρούχα του με την απύθμενη αφέλεια που δείχνεις, ή που προσποιείσαι ότι έχεις.

Ζεις τον δικό σου μύθο, είναι εμφανές, ζεις μέσα σε σελίδες εγχειριδίων, αγνοείς την πραγματικότητα, ζεις μέσα σε μια εργαστηριακή γυάλα με παράλληλη επιχειρηματολογία Ταλιμπάν.
Πιστεύεις αφελώς ότι όλα λύνονται με προνοητικότητα. Όταν πάθεις αυτοκινητιστικό ατύχημα και σε αφήσει παράλληλο, όταν σε χτυπήσει ο καρκίνος, όταν χάσεις τη δουλειά σου και άλλα πολλά, πήγαινε στην Ασφαλιστική σου εταιρεία, η οποία θα σε έχει ξετινάξει μην τυχόν κι έχεις σφράγισμα στο δόντι, και ζήτα αποζημίωση σύμφωνα με το ασφάλιστρο που έχεις τόσα χρόνια πληρώσει, εάν δεν σε ικανοποιήσει βάλε δικηγόρους – φυσικά ως ανάπηρος, άνεργος και σακάτης – και ψάξε να βρεις το δίκιο σου στα δικαστήρια, αλλά αν μη τι άλλο έχεις την επιλογή να διαλέξεις την ασφαλιστική, έχεις και την δυνατότητα να την σύρεις και στα δικαστήρια, για τον καρκίνο σου εναπόθεσε τις ελπίδες σου εις Κύριον.
Επίσης, κάτσε και υπολόγισε την προσαρμογή που θα κάνει η ασφαλιστική στο ασφάλιστρο που πληρώνεις λόγω κυκλικότητας και συνθηκών, το μυστικό είναι στη λέξη «ομοιόμορφα» που αναφέρεις. Βλέπεις η ασφαλιστική πρέπει να μοιράσει και μέρισμα στους μετόχους της και να νοιαστεί και για την πορεία της στη wall street, δεν μπορεί να προσαρμοστεί «ομοιόμορφα», εάν εσύ παθαίνεις από καρκίνο, μικρή η ζημιά, σημασία έχει να μην κάνει limit down η μετοχή!
Κι αν σου γυρίσει το μάτι που θα δεις την αναλγησία του συστήματος που ευαγγελίζεσαι ενώ εσύ πεθαίνεις από καρκίνο και το σύστημα την ίδια στιγμή εξετάζει τα spread στα ομόλογα, κανένα πρόβλημα, εσύ είσαι και υπέρ της οπλοκατοχής. Δεν βρίσεις το δίκιο σου; σιγά τώρα, αρπάζεις τα κουμπούρια, κι αυτό άλλωστε είναι μια μορφής ελευθερία.

Η διαφορά μεταξύ πολιτισμού και μη είναι να έχεις πρόσβαση όχι μόνο σε τροφή αλλά και σε υπηρεσίες υγείας, γιατί πολύ απλά, με λίγο φαγητό ζεις, με θεραπευτική αγωγή για τον καρκίνο δεν ζεις!
Η διαφορά μας είναι ότι εσύ θεωρείς – όπως είπες – προνόμιο την υγεία, εγώ πάλι την θεωρώ δικαίωμα! Και δεν έχω κανένα πρόβλημα να πληρώσω για τις υπηρεσίες υγείας του ανήμπορου συνανθρώπου μου από το να συνεισφέρω στον πλουτισμό κάποιοι μετόχου ασφαλιστικής. Εσύ τα μετράς όλα σαν μπακάλης, εγώ όχι.

Τρέχα τώρα να ανακαλύψεις εικονικούς εχθρούς για να δικαιολογήσεις τις αμυντικές δαπάνες που πληρώνεις, αλλά ως φαίνεται σε ενοχλούν λιγότερο από το να σώσεις έναν ανήμπορο συνάνθρωπό σου.

Η διαφορά μας είναι διαφορά πολιτισμού και δεν λυπάμαι που στο λέω κατάμουτρα.

Τζων Μπόης είπε...

Πειρατή, δεν έχω και πολλά να σχολιάσω στο δικό σου σχόλιο.
Με βρίσκει σύμφωνο στο μεγαλύτερο μέρος του, αν όχι σε όλο.

Όσο για την καισαρική, έχει την ίδια λογική με την εξέταση προστάση και την κολονοσκόπηση, υποσκάπτουν τις ηθικές μας αξίες!

CsLaKoNaS είπε...

Το βασικό σου πρόβλημα Τζων Μπόη είναι πως πιστεύεις πως το Κράτος είναι by default καλό και η εταιρεία είναι κάτι by default κακό.

Θεωρείς πως ο πλουτισμός του μετόχου της ασφαλιστικής προκύπτει από τα συμβόλαια που η εταιρία δεν τίμησε.

Άρες μάρες κουκουνάρες.

Και το πιστεύεις αυτό γιατί θεωρείς πως ο πλουτισμός του ενός είναι η φτώχεια του άλλου. Αυτή νομίζεις πως είναι η πραγματική οικονομία. Μια σταθερή πίτα που δε μεγαλώνει και όλοι σκοτώνουν για ενα μεγαλύτερο κομάτι.

Το πρόβλημα που πραγματεύεσαι στο κείμενό σου είναι εξαιρετικά απλό. Όμως δε θες να δεις τη δύναμη που έχει ο πολίτης στην ελεύθερη αγορά και τη δύναμη που δεν έχει στο κρατικό μονοπώλιο.

Σε παραπέμπω στον ορισμό του ad hominem επιχειρήματος: Με είπες απολίτιστο γιατί δε μπορείς να χτυπήσεις στα ίσια κανένα από τα επιχείρημάτά μου και τελικά προσπαθείς να χτυπήσεις το χαρακτήρα μου χωρίς να με ξέρεις.

Επικαλείσαι συναισθηματικά επιχειρήματα "για τον καρκίνο σου εναπόθεσε τις ελπίδες σου εις Κύριον" χωρίς να ξέρεις αν έχω πάθει Καρκίνο, τα οποία δεν αφορούν κανένα.

Δεν είναι επίπεδο κουβέντας αυτό. Γιατί το έφτασες εκεί; ΜΕ ξέρεις προσωπικά εμένα και τις αρρώστιές μου;

Θεωρείς πως πολιτισμός είναι το κράτος. Πως όταν το κράτος παρεμβαίνει και κλέβει τον πλούτο από αυτούς που τον παρήγαγαν κάνει καλά γιατί το δίνει σε αυτούς που δεν τον παρήγαγαν;;;; Έτσι καταλαβαίνεις το κράτος "δικαίου", έτσι αντιλαμβάνεσαι την Ηθική.

Η Υγεία είναι προνόμιο αυτού που προσέχει την υγεία του. Πόσο πιο απλά; Στο δικό μου σύμπαν ο καπνιστής δεν την προσέχει την υγεία του και είναι άξιος της μοίρας του. Διαφωνείς;

"Πιστεύεις αφελώς ότι όλα λύνονται με προνοητικότητα" Πότε το είπα αυτό; Αντιθέτως είπα:
"Δε μπορώ να προνοήσω για όλα όμως θα κάνω ό,τι μπορώ και θα έχω τη συνείδησή μου ήσυχη ότι προσπάθησα. "

Μάθε να διαβάζεις...πολιτισμένε...


"Και δεν έχω κανένα πρόβλημα να πληρώσω για τις υπηρεσίες υγείας του ανήμπορου συνανθρώπου μου από το να συνεισφέρω στον πλουτισμό κάποιοι μετόχου ασφαλιστικής"

Και πιστεύεις οτι αυτό κάνει το κράτος; Σωστά! Αυτό έκανε με το νησί των τυφλών (Ζάκυνθος) που έδινε επιδόματα γκαβομάρας σε οδηγούς ταξί. Ααααα ναι είναι και αυτό ένας από τους μύθους που διάβασα σε εγχειρίδια....

Εγώ και η γενιά μου που δε γνωρίζουμε τίποτα από τη ζωή σε σχέση με τη δική σας γενιά που τα πήγατε περίφημα και μας αφήσατε ζηλευτή παρακαταθήκη...

Καημένε πολιτισμένε....

Τζων Μπόης είπε...

Το γεγονός ότι δεν πιστεύω στις θεωρίες σου δεν με κάνει αυτομάτως κρατιστή.
Δεν πιστεύω ούτε στο κακό κράτος ούτε στο καλό, δεν πιστεύω ούτε στον καλό ιδιώτη ούτε στον κακό.
Πιστεύω στην κοινωνική πρόνοια, στη δικαιοσύνη και θεωρώ ότι μέλημα μιας ευνομούμενης Πολιτείας είναι η προστασία των πιο αδυνάτων, με τίμημα, ναι! Προτιμώ λιγότερο πλούτο για τον ιδιώτη και περισσότερη κοινωνική πρόνοια. Προτιμώ λιγότερες αμυντικές δαπάνες και περισσότερη Υγεία και Παιδεία.
Εγώ δεν κατηγορώ το κέρδος, εσύ δαιμονοποιείς οτιδήποτε διαφωνεί μαζί σου. Η κατάντια του Κράτους πρόνοιας είναι ακριβώς το αποτέλεσμα του νεοφιλελευθερισμού που ευαγγελίζεσαι. Καταστρέφω πρώτα τις δομές, καταστρέφω τα συστήματα πρόνοιας, δαιμονοποιώ οτιδήποτε τα περιβάλει και μετά επιβάλω τις θεωρίες που επικαλείσαι.
Αυτό για σένα είναι ελευθερία.
Χάρισμά σου.

Η κουβέντα έχει λήξει γιατί έχεις επιδοθεί σε ανελέητο ad hominem από την πλευρά σου και έχεις ξεπεράσει τα εσκαμμένα με προσβολές και προσωπικές αιχμές, ειδικά σε άνθρωπο που δεν γνωρίζεις. Σου επιστρέφω τις κατηγορίες.
Αν θες να ξεκατινιασθείς διαδικτυακά, βρες άλλο μπλογκ, αυτό επιτελεί άλλους σκοπούς, αν θες έτσι είσαι ευπρόσδεκτος, εάν όχι, εδώ ισχύουν κανόνες συμπεριφοράς. Βλέπω εσύ δεν μπορείς να αυτορυθμιστείς, απορώ πως το περιμένεις από την κοινωνία που οραματίζεσαι.

CsLaKoNaS είπε...


" κατάντια του Κράτους πρόνοιας είναι ακριβώς το αποτέλεσμα του νεοφιλελευθερισμού που ευαγγελίζεσαι. "

Ναόμι Κλάιν; Έπρεπε να το περιμένω...

Εγώ παραδέχομαι πως είπα πράγματα που σε πείραξαν. Εσύ παραδέχεσαι πως έκανες το ίδιο; Μάλιστα ξεκίνησες πρώτος αν και οικοδεσπότης με το :

"Η διαφορά μας είναι διαφορά πολιτισμού και δεν λυπάμαι που στο λέω κατάμουτρα."

Το "άρες μάρες κουκουνάρες" δεν ήταν επίθεση προσωπική και εξηγούμαι: Ένα απλό πρόβλημα που πραγματεύεσαι σε αυτό το κείμενο το ξεχειλώσαμε γιατί δε μπορείς να παραδεχτείς το προφανές που λέω από τον αρχή.

Τζων Μπόης είπε...

Όταν δείχνεις τέτοια αναλγησία κι έλλειψη συμπόνιας προς τους λιγότερους ευνοημένους του κόσμου τούτου, τότε αυτό συνιστά έλλειψη πολιτισμού. Λυπάμαι, αλλά έτσι είναι.

Το πρόβλημα που βρίσκεται πίσω από τις γραμμές του κειμένου είναι πολύ πιο σύνθετο και καθόλου απλό, εσύ το υπεραπλουστεύεις με τις θεωρίες σου και το μόνο προφανές που βλέπω εγώ είναι ότι χωρίς Υγεία, ζωή δεν υπάρχει κι ένα σύστημα που σέβεται τον άνθρωπο προνοεί να παρέχει τις ανάλογες υπηρεσίες, δεν χρησιμοποίησα (ππολλάκις εδώ) τον όρο αναδιανομή τυχαία .

Εσύ μιλάς για πλούτο, που πάει αυτός ο πλούτος, εγώ μιλάω για αναδιανομή και φυσικά όχι με όρους Σοβιετίας, όπως είσαι πρόθυμος να με κατηγορήσεις.

Προσωπικά δεν υπερέβην τα εσκαμμένα κι ως οικοδεσπότης έχω ευαισθησία σε τέτοια θέματα, ρίξε μια ματιά στα σχόλια και μέτρα τους χαρακτηρισμούς που με στόλισες.

CsLaKoNaS είπε...

Και ποιος σου λέει ότι η συμπόνια προς τους λιγότερο ευνοημένους περνάει μόνο μέσα από το κράτος Πρόνοιας; Ποια είναι η ηθική βάση σύμφωνα με την οποία γίνεται η αναδιανομή;

Ο πλούσιος είναι πάντα αδίκως πλούσιος και ο φτωχός αδίκως φτωχός; Είναι κάτι που το κράτος μπορεί να ξεχωρίσει;

"δεν υπερέβην τα εσκαμμένα κι ως οικοδεσπότης"

Τζων Μπόη,

Μεταξύ άλλων που διαστρέβλωσες είναι και το παρακάτω...

Είπα:

"Δε μπορώ να προνοήσω για όλα όμως θα κάνω ό,τι μπορώ και θα έχω τη συνείδησή μου ήσυχη ότι προσπάθησα. "

και είπες ότι είπα:

"Πιστεύεις αφελώς ότι όλα λύνονται με προνοητικότητα"

Διαστρέβλωσες τα λεγόμενά μου πλήρως για να στηρίξεις το επιχείρημά σου.

Αυτό με προσέβαλε βαθύτατα. Ωφείλεις να καταλάβεις το λάθος σου και ως οικοδεσπότης να ζητήσεις συγνώμη.


Τζων Μπόης είπε...

Η Υγεία και η Άμυνα είναι ζητήματα στα οποία το Κράτος έχει τον πρώτο ρόλο.
Το ιδιωτικό σύστημα ασφάλισης μπορεί να λειτουργήσει μόνο επικουρικά.
Το Κράτος που εγώ θέλω θα διορθώσει ότι ο Ιδιωτικός Τομέας δεν μπορεί να κάνει (το Κράτος δεν είναι επιχειρηματίας, έχει άλλο ρόλο, κοινωνικό… ο Ιδιώτης είναι όμως επιχειρηματίας) κι ο Ιδιώτης θα προσφέρει όσα λόγω μεγέθους και δομών δεν μπορεί το Κράτος να προσφέρει, σε άλλες τιμές ενδεχομένως , σε εκείνες που μπορεί κάποιος να πληρώσει .
Δεν ανέφερα πουθενά ότι ο πλούσιος είναι αδίκως πλούσιος και ο φτωχός αδίκως φτωχός, αλλά εάν θεωρήσω ότι ο πλούτος και η φτώχια υπάρχουν ως δεδομένα, θα πρέπει να ανακαλύψω τρόπους να αναδιανείμω με όσο πιο δίκαιο τρόπο τον πλούτο κι από τον πιο πλούσιο να πάει στον λιγότερο ευνοημένο μέσω υπηρεσιών πχ. στην Υγεία.
Πως;
Καταπολεμώντας τη φοροδιαφυγή και επιβάλλοντας δικαιότερη φορολογία.
Παράλληλα θα έδινα τη δυνατότητα ως Κράτος και στον φτωχό να βελτιώσει τη θέση του.
Εδώ χρειάζεται ένα κοινωνικό συμβόλαιο, κι όχι λογικές «έτσι είναι η ζωή» κι ας πεθάνουν όσοι δεν μπορούν.
Πιστεύω ότι όλα αυτά που οραματίζομαι είναι περισσότερο δίκαια και εφαρμόσιμα από αυτά που εσύ πιστεύεις.
Εγώ δεν δαιμονοποιώ κανέναν, εσύ το κάνεις προφανώς γιατί δεν έχει πειστεί για την εφαρμοσιμότητα της δική σου θεωρίας και ψάχνεις πατήματα.

Δεν ζητώ συγνώμη, όχι από εγωισμό αλλά γιατί δεν διαστρέβλωσα το παραμικρό, εσύ ο ίδιος με κυνικότατο τρόπο και προκειμένου να στηρίξεις τη θεωρία σου μίλησες για το ρίσκο της ζωής σε ένα ζήτημα τόσο ευαίσθητο όσο η Υγεία.
Είσαι εσύ που διαστρέβλωσες όλα όσα είπα, μου προσάπτεις θεωρίες που απέχουν έτη φωτός από τη δική μου κοσμοθεωρία.
Στο έχω ξαναπεί, είμαι πολύ πιο φιλελεύθερος στη σκέψη από σένα από όσα έχω καταλάβει από την επικοινωνία μας, εσύ κατατρύχεσαι από δογματισμούς.

CsLaKoNaS είπε...

Stop!

"Είσαι εσύ που διαστρέβλωσες όλα όσα είπα"

Παρέθεσε παράδειγμα! Τι ακριβώς διαστρέβλωσα και σε ποιο σχόλιο; ...Συγκεκριμένα!

Εγώ παρέθεσα ξεκάθαρο παράδειγμα και αναμένω τη συγνώμη σου.

Τζων Μπόης είπε...

Eλα τώρα...

Πολιτισμός ειναι το Κράτος
ο κακός πλούσιος και ο καλός φτωχός
οι κρατισμοί
υπονοείς ότι απαιτώ δωρεάν υπηρεσίες (υγείας)
τι να πρωτοπαραθέσω...
ώρες ώρες αισθάνομαι ότι σαν να μην μιλάς στον συνομιλητή σου, αλλά παίζεις μια κασέτα που αναπαράγει τα ίδια ανεξαρτήτως του τι λέγεται. Στο τέλος έρχεται και το κρεσέντο!

CsLaKoNaS είπε...

1."Πολιτισμός ειναι το Κράτος"

Διότι είπες:

"Και δεν έχω κανένα πρόβλημα να πληρώσω για τις υπηρεσίες υγείας του ανήμπορου συνανθρώπου μου από το να συνεισφέρω στον πλουτισμό κάποιοι μετόχου ασφαλιστικής."

2."ο κακός πλούσιος και ο καλός φτωχός"

Διότι είπες:

"Επίσης, ο σακάτης, ο ασθενής, ο φτωχός, ο μεροκαματιάρης θα σύρει την ασφαλιστική στα δικαστήρια!"

"αλλά ως φαίνεται σε ενοχλούν λιγότερο από το να σώσεις έναν ανήμπορο συνάνθρωπό σου."

Αλλά κυρίως:

Αν ο πλούσιος είναι δικαίως πλούσιος και ο φτωχός δικαίως φτωχός τι ηθική βάση έχει το σύστημα αναδιανομής που προτείνεις;

3. Η λέξη κρατισμός που χρησιμοποίησα δεν είχε καμία σχέση με διαστρέβλωση λεγομένων σου.

4. "υπονοείς ότι απαιτώ δωρεάν υπηρεσίες (υγείας)"

Συζητάς για κράτος πρόνοιας που δεν παρέχει δωρεάν υπηρεσίες; Αυτό δεν είναι κράτος πρόνοιας....


Ξέρεις πολύ καλά πως δε φοβάμαι να ζητήσω συγνώμη. Το έχω κάνει και άλλες φορές. Περιμένω όμως συγκεκριμένο παράδειγμα, όπως το παρέθεσα εγώ.

Τζων Μπόης είπε...

και μόνο που απομόνωσες φράσεις μέσα σε κείμενο κι έδωσες και ερμηνεία προς επίρρωση των ισχυρισμών σου είναι ήδη διαστρεύλωση.

Δεν θα το συνεχίσω, ούτε κι εγώ έχω θέμα να ζητήσω συγνώμη, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν τίθεται τέτοιο θέμα.

CsLaKoNaS είπε...

Μπορεί να έβγαλα λάθος συμπέρασμα. Το λάθος συμπέρασμα δεν είναι διαστρέβλωση.

Η διαστρέβλωση είναι αυτό που έκανες εσύ.

Είπα:

"Δε μπορώ να προνοήσω για όλα όμως θα κάνω ό,τι μπορώ και θα έχω τη συνείδησή μου ήσυχη ότι προσπάθησα. "

και είπες ότι είπα:

"Πιστεύεις αφελώς ότι όλα λύνονται με προνοητικότητα"

Και μετά είπες:

"Δεν ζητώ συγνώμη, όχι από εγωισμό αλλά γιατί δεν διαστρέβλωσα το παραμικρό"

Βρες έναν να συμφωνεί πως δεν υπάρχει διαστρέβλωση και θα ζητήσω όσες συγνώμες θες. Φοβάμαι όμως πως έχεις σοβαρό πρόβλημα αντίληψης.

Τζων Μπόης είπε...

"Το βασικό σου πρόβλημα Τζων Μπόη είναι πως πιστεύεις πως το Κράτος είναι by default καλό και η εταιρεία είναι κάτι by default κακό.

Θεωρείς πως ο πλουτισμός του μετόχου της ασφαλιστικής προκύπτει από τα συμβόλαια που η εταιρία δεν τίμησε.

Άρες μάρες κουκουνάρες"

Μην το συνεχίζεις...
θα ξιφουλκύσουμε σε άλλη ανάρτηση αν κι όποτε σταματήσεις να παίζεις την ίδια κασέτα

CsLaKoNaS είπε...

Αυτό που αναφέρεις το είπα μετά τη δική σου διαστρεύλωση. Δες τη σειρά των σχολίων...

Πρώτα με προσέβαλες εσύ και μετά απάντησα εγώ στον ίδιο τόνο.

Έχεις πολύ σοβαρό πρόβλημα αντίληψης.

Τζων Μπόης είπε...

Λακωνα, δεν ειμαι διαθεσιμος ουτε κι ο χωρος εδω πεδιο προσωπικης σου εκτονωσης.
Αν εσυ βλεπεις ανεμομυλους που πρεπει να κυνηγησεις, σιγουρα εγω δεν ειμαι ο Ροσιναντε!

Σεβασου την επιθυμια μου να σταματησουμε εδω, δεν επιθυμω πλεον τον διαλογο σε αυτο το επιπεδο.

Σε ευχαριστω